Re: Πώς θα μάθω το Linux?

[Antonis Faragitakis]

On 07/06/07, Giorgos Keramidas <keramida at ceid.upatras.gr> wrote:
> On 2007-06-06 20:46, Λουκάς Σταμέλλος <lstamellos at power-on.gr> wrote:
> >Την 6/6/2007, Giorgos Keramidas <keramida at ceid.upatras.gr> έγραψε:
> >>On 2007-06-06 10:32, Antonis Christofides <anthony at itia.ntua.gr> wrote:
> >>> Ήθελα να προσθέσω, επί τη ευκαιρία, ότι καλό είναι, εμείς οι παλιοί
> >>> που ξέρουμε να δουλεύουμε τα /etc/apt/sources.list και τα
> >>> /etc/network/interfaces, να μάθουμε τους «καινούργιους» τρόπους
> >>> πραγματοποίησης ρυθμίσεων.
> >>
> >> <famous-last-words><quote>Over my dead body</quote></famous-last-words>
> >
> >  Suit yourself :)
> >
> >>> Στο ubuntu πας στο System, Administration, ή στο System, Preferences,
> >>> ανά περίπτωση, και εκεί υπάρχουν γραφικά interfaces για σχεδόν τα
> >>> πάντα.
> >>
> >> και στο Gentoo Linux (τυχαίο παράδειγμα), δεν υπάρχει καν "System" menu.
> >
> > Τότε ο νέος χρήστης *μέχρι να μάθει τί του γίνεται*, καλό θα είναι να
> > κάτσει με μια διανομή που του δουλεύει καλά και να μην αλλάζει
> > διανομές σαν τα πουκάμισα, επειδή ξέρει να κάνει εγκατάσταση τα
> > windblows και θεωρείται "Power User" εκεί.
>
> Το βασικό επιχείρημα πίσω από την πληθώρα διανομών και διαφορετικών
> επιλογών στο Linux είναι ότι «το να έχεις επιλογή είναι σημαντικό».
> Το παραπάνω που γράφεις έρχεται σε πλήρη αντίθεση με μια τέτοια ιδέα
> όμως.  Είναι σαν να λες ότι «τότε ας μην ασχολείται κανείς με 20+
> διαφορετικές διανομές, κι ας κάτσει με την πρώτη που είδε ποτέ του».
>
> Στην εξτρεμιστική της επέκταση, αυτή η λογική λέει «τότε ας κάτσει με
> τα Windows, αφού τα ξέρει ήδη».  Αλλά αυτό δεν ακούγεται και τόσο καλό :(
>
> >> Υπάρχει λόγος που οι «παλιοί» προτιμούν να πειράζουν ένα standard
> >> text file, που υπάρχει πάντα σε standard location, κι έχει πάντα
> >> standard format.
> >
> > Δηλαδή το σύστημα αρχείων ρυθμίσεων είναι standard σε όλες τις
> > διανομές; Ελπίζω να κάνεις πλάκα.
>
> Αν εξαιρέσεις τις custom αηδίες που κάνει η κάθε διανομή για να
> υποστηρίξει το curses-based «πράμα» που πλασάρει ως τη μεγαλύτερη
> εφεύρεση του κόσμου, τότε *υπάρχει* ένα standard.  Για παράδειγμα,
> το /etc/fstab λέγεται πάντα fstab :-)
>
> >> Λέγεται «συνέπεια του UI» και δεν υπάρχει τρόπος (τουλάχιστον μέχρι
> >> σήμερα) να μάθεις το γραφικό interface ενός τυχαίου distribution, να
> >> κάτσεις μετά από μισή ώρα σε ένα άλλο distribution και ξαφνικά να
> >> μπορείς «να κάνεις τα ίδια πράγματα» :-(
> >
> > Ναι, γιατί, όπως προείπα, ο *νέος* χρήστης δεν υποτίθεται ότι θα
> > μεταπηδά από διανομής εις διανομήν. Γι αυτό υπάρχουν οι διανομές. Για
> > να κάνουν την ζωή των *απλών χρηστών* εύκολη. Άμα είσαι Power Linux
> > User κάνεις τη δική σου διανομή και ξεμπερδεύεις.
>
> Ενδιαφέρουσα άποψη.  Και πώς θα αποφασίσει ο νέος χρήστης ποια διανομή
> του αρέσει;  Αν δεν δει τουλάχιστον 2-3, είναι λογική η απόφαση που
> πήρε;  Κι αν όχι, πώς θα το μάθει αυτό;
>
> Οι απαντήσεις που παίρνει όποιος ρωτήσει σε Linux mailing lists «τι
> διανομή να βάλω παιδιά;» δείχνουν ότι η απόφαση δεν είναι και τόσο
> εύκολο πράγμα.
>
> >>> Είναι πολύ πιο καλό και λιγότερο φοβιστικό για τους καινούργιους
> >>> χρήστες, ειδικά αυτούς που έχουν windows background,
> >>
> >> Ετσι δε θα αποκτήσει κανείς «UNIX background» όμως, γιατί και το UNIX θα
> >> το χρησιμοποιούν όλοι και όλες «σαν να ήταν Windows».  Δεν είμαι 100%
> >> σίγουρος ότι έτσι θα ήθελα να γίνει ο κόσμος.
> >
> > Όχι δεν θα χρησιμοποιούν το Linux «σαν να ήταν Windows». Θα
> > χρησιμοποιούν τον υπολογιστή τους, τρέχοντας Linux, *το ίδιο εύκολα με
> > το να έτρεχαν Windows*. Είναι μεγάλη η διαφορά. Και αν θέλουμε ο
> > περισσότερος κόσμος να χρησιμοποιεί Ελεύθερο Λογισμικό, πρέπει να το
> > καταλάβουμε αυτό.
>
> Η διαφορά στην άποψή μας είναι ότι δεν πιστεύω ακόμα και σήμερα ότι οι
> «απλοί χρήστες» ξέρουν να χρησιμοποιούν ακόμα και τα Windows με εύκολο
> τρόπο :-(
>
> Κάθε φορά που με φωνάζει κάποιος γνωστός να του δείξω για 500ή φορά πώς
> να κάνει copy-paste αρχεία από ένα Explorer παράθυρο σε ένα άλλο
> παράθυρο, συνειδητοποιώ ότι μερικοί «απλοί χρήστες» δεν υπάρχει
> περίπτωση να μάθουν *ΠΟΤΕ* να χρησιμοποιούν ένα υπολογιστή.  Δεν είναι
> χαζοί, δεν έχουν κάποιο πρόβλημα, απλά δεν _ενδιαφέρονται_ ούτε στο
> ελάχιστο.
>
> Είμαστε διατεθειμένοι να φτιάξουμε το σούπερ-interface, που τα κάνει
> όλα, ψήνει καφέ, πάει το σκύλο βόλτα και στο τέλος σου φέρνει και τις
> παντόφλες μαζί με τη μπύρα σου στον καναπέ, για να μάθουμε μετά από λίγο
> ότι τελικά δεν ενδιαφέρεται κανείς να το χρησιμοποιήσει;
>
> >> Επίσης λογικά, όμως, ο νέος χρήστης δεν έχει καταλάβει
> >> τίποτα απολύτως από την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ λειτουργία του υπολογιστή του.
> >
> > Γιατί να καταλάβει ντε και καλά;
>
> Γιατί είναι επικίνδυνος για τον άλλο κόσμο όταν δεν έχει καταλάβει.
>
> Βλ. παρακάτω.
>
> > Περίπτωση: Γνωστός μου, 50ρης+, επιχειρηματίας. Χρησιμοποιεί τον
> > φορητό του για email, περιήγηση στον ιστό, IM με συνεργάτες, λογιστικά
> > φύλλα με ένα σωρό πληροφορίες για τις δουλειές του, παρουσιάσεις για
> > τα προϊόντα του, σύνταξη προσφορών κλπ.
> >
> > Δεν έχει ιδέα πώς δουλεύουν, τί είναι πηγαίος κώδικας, τί είναι καν
> > λειτουργικό σύστημα. Έχει ένα σωρό πράγματα στο κεφάλι του, και όταν
> > μου λέει «Λουκά μου, δεν έχω καιρό να μάθω τέτοια πράγματα τώρα»,
> > καταλαβαίνω απόλυτα ότι το εννοεί.
> [...]
> > Συμπέρασμα; Μήπως να επιτρέψουμε στον καθένα να δουλεύει όπως θέλει;
> > Δεν είναι όλοι οι χρήστες υπολογιστών χομπίστες. Κάποιοι τους
> > χρησιμοποιούν απλά και μόνο επειδή είναι αναγκασμένοι.
>
> Ο συγκεκριμένος 50+ επιχειρηματίας χρησιμοποιεί τον υπολογιστή ως μια
> 'glorified γραφομηχανή'.  Ενώ είναι πολύ κοινή περίπτωση ανθρώπου,
> μάλλον δεν είναι ακριβώς αυτό στο οποίο θα θέλαμε να καταλήξει ο κόσμος
> (βλ. προηγούμενο post).
>
> Παλιότερα, ο υπολογιστής ήταν κάτι «εξωτικό», που δεν υπήρχε σε κάθε
> σπίτι, σε κάθε γωνιά.  Η πρόσβαση και η συνδεσιμότητα κάθε υπολογιστή με
> τους άλλους υπολογιστές ήταν στην καλύτερη περίπτωση περιορισμένη, ενώ
> στην χειρότερη περίπτωση απλά ανύπαρκτη.  Η πιθανότητα να κάνεις κάτι σε
> ένα υπολογιστή κι αυτό να επηρεάσει τους άλλους ήταν το ίδιο ανύπαρκτη.
>
> Τώρα πλέον, είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα.  Στην εποχή που όλα
> σχεδόν τα σπίτια έχουν high-speed DSL γραμμές, οι υπολογιστές είναι
> μόνιμα συνδεδεμένοι στο παγκόσμιο Internet, και οι χρήστες μπορούν να
> ανταλλάξουν κείμενο, εικόνα, βίντεο και ήχο, τα πράγματα τείνουν να
> είναι λίγο πιο περίπλοκα από ότι την εποχή που οι άνθρωποι έγραφαν
> χτυπώντας με μανία τα πλήκτρα γραφομηχανών.
>
> Κάποιος που δεν καταλαβαίνει τι κάνει, μπορεί να κολλήσει ιούς και να
> μετατρέψει τονν υπολογιστή του σε απλό κόμβο ανός παγκόσμιου botnet, να
> στείλει ένα DVD σε email attachment, να ανοίξει 3072 συνδέσεις στο IRC
> και να απορεί γιατί όλο το netcafe στο οποίο κάθεται δεν έχει ξαφνικά
> πρόσβαση σε κάποιο IRC δίκτυο, να κάνει ένα σωρό πράγματα που είναι
> επιζήμια για τους ΑΛΛΟΥΣ όσο και για τον ίδιο.
>
> Η κατανόηση και η γνώση της λειτουργίας των υπολογιστών, ευτυχώς ή
> δυστυχώς, δεν είναι πλέον κάτι που ενδιαφέρει μόνο λίγους, ή κάτι που
> μπορούμε να αφήσουμε στην τύχη του.
>
> Μπορεί η πρόβλεψή μου να είναι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου, αλλά μου
> φαίνεται ότι σύντομα η κατανόηση και η γνώση της _λειτουργίας_ των
> υπολογιστών (κι όχι της λειτουργίας του μεγάλου κόκκινου κουμπιού με
> περιγραφή "p0rn" του Internet Explorer 3001), θα είναι όχι απλά
> δικαίωμα, ούτε καν μπαρόκ ελιτισμός των λίγων, αλλά απαραίτητη για να
> λειτουργήσει κανείς ως μέλος μιας κοινωνίας στην οποία τα πάντα και οι
> πάντες είναι συνδεδεμένοι με μυριάδες τρόπους.  Όπως ακριβώς για να
> κυκλοφορήσεις στον δρόμο με κάποιο όχημα της επιλογής σου χρειάζεται να
> πιστοποιήσεις ότι «ξέρεις τι κάνεις» (έστω και με τον ελάχιστα αξιόπιστο
> τρόπο που γίνεται αυτό σήμερα), έτσι θα πρέπει να πιστοποιήσεις και ότι
> «ξέρεις τα βασικά» πριν συνδεθείς στο Internet.  Γιατί αν δεν το κάνεις
> αυτό, θα είναι επικίνδυνο για όλους τους άλλους να «κυκλοφορείς» στο
> διαδίκτυο· το ίδιο επικίνδυνο με το να οδηγεί κανείς μεθυσμένος και
> χωρίς δίπλωμα μια σκοτεινή νύχτα.
>
> Και ευτυχώς ή δυστυχώς, η δικιολογία «Λουκά μου, δεν έχω καιρό να μάθω
> τέτοια πράγματα τώρα» δεν πιάνει ιδιαίτερο τόπο αν έχεις σκοτώσει
> κάποιον επειδή οδηγούσες μεθυσμένος ή επειδή οδηγούσες χωρίς δίπλωμα :-/
>
>
Agapite Arakon, eides ti mporei na apoferei mia apli erotisi se autin
ego tin lista ?
Etsi matheneis poio polla apo osa itheles na matheis arxika :)


filika atno