list reply

[George Notaras]

Απαντώ συνολικά σε όλα σου τα μηνύματα εδώ.

On 18/9/2012 3:58 μμ, Kostantinos Koukopoulos wrote:

> Αναφερόμουν στο λογισμικό του BSD, όχι στην άδεια. Είναι εύκολο να 
> δει κανείς από την ιστορία του BSD αλλά και εμμέσως από την ίδια την 
> άδεια, μιας και την ανέφερες, ότι αυτό που λες παραπάνω (πως ΕΛΛΑΚ 
> χωρίς άδειες δεν υφίσταται) δεν ισχύει. Η BSD άδεια είναι τόσο
> χαλαρή όπου είναι σαν να μην υπάρχει (ειδικά η απλοποιημένη άδεια των
> 2 όρων). Δηλαδή είτε έχουμε ένα σύστημα πνευματικών δικαιωμάτων είτε
>  όχι το BSD θα μπορούσε να υπάρχει. Δεν συμμετείχαν σε αυτό άνθρωποι
>  και εταιρίες λόγω της προστασίας που τους προσέφερε η άδεια.

Software υπό την επωνυμία BSD δε νομίζω να υπήρχε. Software που να είναι
ανοιχτού κώδικα και προϊόν συλλογικής προσπάθειας, ναι, θα υπήρχε.

Προκειμένου να χαρακτηριστεί κάποιο software Free Software ή Open
Source Software πρέπει οι άδειες υπό τις οποίες εκδίδεται αυτό να
πληρούν κάποιες ελάχιστες προϋποθέσεις. Χωρίς τα πνευματικά δικαιώματα,
τέτοια πράγματα και οι περιορισμοί που τα συνοδεύουν δεν θα υπήρχαν. Αν
θέλεις ένα παράδειγμα για το είδος του software που θα υπήρχε χωρίς τα
πν. δικαιώματα, δες το Public Domain software και προσπάθησε να
φανταστεις έναν κόσμο βασισμένο σε αυτό.


> 2012/9/18 George Notaras <gnot at g-loaded.eu>:
>> Επίσης, ρόλο έχουν και τα πνευματικά δικαιώματα μιας αναρτημένης 
>> άποψης στο διαδίκτυο. Για παράδειγμα, την προστατεύουν από 
>> τροποποιήσεις, αν ο εκφραστής της άποψης το επιθυμεί.
> 
> δεν αποτελεί επαρκής δικαιολογία το ότι «ο εκφραστής το επιθυμεί»
> για την απαγόρευση της   χρήσης της πληροφορίας που παρήγαγε αυτός
> αλλά τώρα κατέχουν και άλλοι. Επίσης η άποψη δεν "προστατεύεται"
> ίσα-ίσα, η άποψη μπορεί να επωφεληθεί των τροποποιήσεων. Ο εκφραστής
> της όμως αποκτά ένα αδικαιολόγητο προνόμιο (γιατί δικαίωμα δεν
> είναι).
> 
>> Γιατί θα πρέπει η άποψή μου να είναι τροποποιήσιμη; Συνεχίζει να 
>> είναι η άποψή μου εφόσον επιδέχεται τροποποιήσεις; Και ποιος μπορεί
>> να αποφανθεί για το αν τροποποιήθηκε ή όχι, εφόσον κανείς δεν
>> μπορεί να αποδείξει τίποτα;
> 
> η τροποποίηση ενός κειμένου και η δημοσίευση της τροποποίησης είναι 
> το ίδιο επιδεκτική σε ανάλυση και αναγνώριση της προέλευσης της είτε
>  ο νόμος το επιτρέπει είτε όχι. Η απαγόρευση της δημοσίευσης 
> τροποποιήσεων δεν προσφέρει τίποτα στην διαφάνεια.
> 
>>> Την κατοχύρωση αυτή την απολαμβάνουν όλοι (και οι σχεδιαστές
>>> κλπ, για παράδειγμα δεν θα μπορούσε κάποιος να σχεδιάσει το
>>> Μωάμεθ σε άσεμνες πόζες να βάλει τη δική σου υπογραφή και να το
>>> μοιράσει σε όλη τη Μέση Ανατολή αν το όνομά σου θεωρούνταν
>>> trademark αυτοδίκαια και ισόβια).

Μήπως θα ήθελες να ξαναγράψεις τα παραπάνω ή να τα εξηγήσεις λίγο
περισσότερο; Γιατί αυτό που κατάλαβα είναι ότι αποδέχεσαι την
τροποποίηση του πολιτικού σου λόγου χωρίς τη συγκατάθεσή σου. Σε τι
διαφέρει αυτή η δήλωση από το "αποδέχομαι τη λογοκρισία";

Σε έναν κόσμο χωρίς πνευματικά δικαιώματα κι επομένως χωρίς άδειες,
κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να δώσει αναφορά για το αν τροποποίησε το
λόγο σου ούτε να αναφέρει τις τροποποιήσεις. Οπότε, πώς ακριβώς
διασφαλίζεται ο πολιτικός λόγος σου σε έναν τέτοιο κόσμο;

Συμπερασματικά: Το copyright δεν είναι ο εχθρός σου.


>> 
>> Όλα αυτά τα προβλήματα όμως μπορούν να λυθούν σε ένα δικαστήριο, 
>> μόνο επειδή υπάρχουν τα πνευματικά δικαιώματα, ώστε ένα φυσικό ή 
>> νομικό πρόσωπο να μπορεί να συνδεθεί με κάποιο άυλο αγαθό. Αλλιώς 
>> θα έπρεπε να μονομαχούμε ή να κάνουμε νταηλίκια ο ένας στον άλλον 
>> προκειμένου να λύσουμε τις διαφορές μας.
> ξαναλέω, αυτό που περιγράφετε δεν χρειάζεται ούτε καν το trademark, 
> πόσο μάλλον τα υπόλοιπα πνευματικά «δικαιώματα», για να 
> αντιμετωπιστεί από τον νόμο. Πρόκειται περί απλών περιπτώσεων 
> εξαπάτησης.

Σε ένα κόσμο χωρίς copyright/trademarks δεν υφίσταται η έννοια
του "αυθεντικού" και του "πλαστού". Εγγύηση αυθεντικότητας είναι η
ελπίδα ότι αυτός που σου δίνει κάτι είναι καλός άνθρωπος.


On 18/9/2012 3:41 μμ, Kostantinos Koukopoulos wrote:
> 2012/9/18 George Notaras <gnot at g-loaded.eu>:
>> On 18/9/2012 9:41 πμ, Pantelis Koukousoulas wrote:
>> 
>>> Μπορείς να το αντιμετωπίσεις μέσω του trademark.
>> 
>> Δηλαδή είναι αποδεκτή η ύπαρξη δικαιωμάτων για ένα άυλο πράγμα, 
>> όπως πχ ένα όνομα ή ένα σύμβολο ψηφιακού προϊόντος που περιλαμβάνει
>> μια γραμμή και 5 γράμματα ή έναν κύκλο με μια αλεπού που
>> στριφογυρνάει;
> 
> Αγνοείς δύο «λεπτομέρειες»: 1) η πλαστοπροσωπία και η εξαπάτηση
> είναι ένα έγκλημα άσχετο με τα πνευματικά δικαιώματα.

Γίνεται πολύ σχετικό με τα πνευματικά δικαιώματα όταν αφορά άυλα αγαθά.
Αλλά στην περίπτωση που τα πν. δικαιώματα δεν υπάρχουν, η μόνος τρόπος
να διευθετήσεις την κατάσταση είναι η μονομαχία, διότι το δικαστήριο δεν
μπορεί να κάνει κάτι.


> Εάν σου πουλήσω ένα πλυντήριο Miele που είναι όμως στην 
> πραγματικότητα προϊόν της Κίτσος Α.Ε. τότε σε έχω εξαπατήσει. Άρα
> δεν χρειάζεται ούτε το trademark, που είναι απλώς μια επέκταση της 
> ιδιότητας του θύματος και προς το υποκείμενο το οποίο ο απατεώνας 
> υποδύεται.

Miele, Κιτσος ΑΕ κτλ θα πρέπει να τα ξεχάσεις. Ακόμη και να υπάρχουν ως
επωνυμίες δεν θα έχουν καμία σημασία. Miele θα κατασκευάζει και το
εργοστάσιο της Miele αλλά και ο πλυντηριάς της γειτονιάς σου.


> Αλλά εξάλλου 2) αν και η αναγνώριση δικαιωμάτων επί της προσωπικής 
> φήμης, εμπορικής ή μη, έχει κάποια κοινά με το copyright έχει και 
> πάρα πολλές διαφορές. Ίσως η πιο σημαντική διαφορά, από πρακτικής 
> άποψης, είναι ότι το trademark έρχεται να λύσει ένα πρόβλημα 
> ασυμμετρίας της πληροφορίας ενώ το copyright όχι.

Είναι και τα δύο κατοχή δικαιωμάτων για καταγραφές ιδεών. Είναι το ίδιο.
Ή τα δέχεσαι πακέτο ή τίποτα. Δεν δικαιολογείται να υπάρχει το ένα
και να μην υπάρχει το άλλο.

Οι πατέντες είναι λίγο διαφορετικές επειδή κάποιος αποκτά δικαιώματα
στην ίδια την ιδέα. Σίγουρα σηκώνει αρκετή κουβέντα, αλλά δεν θα
την κάνουμε τώρα.


>> Οι γραφίστες, σχεδιαστές κτλ δε νομίζεις ότι θα ήθελαν κι αυτοί να 
>> απολαμβάνουν παρόμοια ελευθερία με τον coder και να γλιτώσουν από 
>> τέτοιου είδους περιορισμούς και κολλήματα;
> 
> Άλλη μια λεπτομέρεια: οι coders είναι σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από 
> τους γραφίστες καταναλωτές των ίδιων των προϊόντων τους. Έτσι 
> αντιλαμβανόμαστε πολύ ευκολότερα τις «παράπλευρες απώλειες» των 
> προνομίων, ακόμα και όταν αυτά αποδίδονται βάση αγαθών προθέσεων.
> 

Και οι δύο όμως θα πρέπει στη δουλειά τους να προσέχουν να μην
καταπατήσουν ξένα δικαιώματα. Ίσως για τους γραφίστες και τους
σχεδιαστές να είναι πολύ πιο δύσκολο. Φαντάζομαι. Δεν έχω προσωπική
εμπειρία.


Φιλικά,
Γιώργος