Poso kostizei na ftiaksoume to ellhniko pliktrologio;

[Thanos Kyritsis]

On Wednesday 11 July 2007, Antonios Christofides wrote:
> Συγγνώμη για την html, μπερδεύτηκα, ξαναστέλνω σε plain text.
>
> Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί στο παρελθόν στη λίστα. Γίνεται ένας χαμός
> με τα layouts και τα groups, ειδικά στο KDE. Στο GNOME τα πράγματα
> είναι αρκετά καλύτερα, αλλά έχει και το GNOME τα προβλήματά του:

[snip....]

Υποτίθεται υπάρχει λίστα εξειδικευμένη για τέτοια θέματα, η i18ngr, την 
κάνω CC. Δεν αλλάζει κάτι, απλώς τη διαβάζουν και άτομα που ασχολούνται 
πιο πολύ με τέτοια θέματα και πιθανόν να μην κοιτάνε την LGU.
Επίσης, επειδή είμαστε σκορποχώρι,  υπάρχουν και άτομα εκτός λιστών 
ή/και συλλόγου που ασχολούνται. Όσοι θέλετε, κάντε fwd ή προσθέστε στο 
CC, κλπ.

Κατ' αρχάς, για αυτούς τους λόγους που αναφέρεις, υπάρχει ακόμα το guide 
μου. http://members.hellug.gr/djart/grlinux.html, το οποίο δίνει ένα 
guideline στο να μη χρησιμοποιεί κανείς τα KDE/Gnome, κλπ, για να μην 
εξαρτιέται από τις ιδιοτροπίες του καθενός, αλλά από τα X.org και τα 
πρότυπα/standard που (πλέον) υπάρχουν από πίσω τους.

Λες στο τέλος του mail ότι δε σε ενδιαφέρει ο βαθμός στον οποίο φταίνε 
τα εμπλεκόμενα λογισμικά. ΛΑΘΟΣ. Επειδή προτείνεις και μπαίνεις σε 
development χωράφια, ΠΡΕΠΕΙ να σε νοιάζει ακριβώς ποιος φταίει, που και 
γιατί. Πάμε:

>  * Ο αρχάριος χρήστης είναι δύσκολο να καταλάβει ότι πρέπει να πάει
> στο Layout Options, Group Shift/Lock behavior, Alt+Shift changes
> group.

Πρέπει όλοι να καταλάβουν κάποια στιγμή, ότι στο Linux υπάρχουν πολλά 
target groups. Για παράδειγμα, επί του συγκεκριμένου, το ένα target 
group είναι να μη μπερδεύεται ο αρχάριος χρήστης, ένα άλλο target group 
όμως, είναι να ακολουθείς πρότυπα, να είσαι σωστός, να είσαι με βάση τα 
standards, κλπ κλπ.

Τα target groups δεν αλληλοκαλύπτονται πάντα και πολλές φορές είναι 
ασύμβατα. Το να βοηθήσεις τον αρχάριο χρήστη, μπορεί να σημαίνει πως θα 
καταπατήσεις κάποια πρότυπα.

Επομένως, πρώτα δες τους στόχους των υπαρχόντων εμπλεκόμενων λογισμικών 
και μετά θέσε τους δικούς σου (τοπικούς) στόχους.

Αν απλά ο στόχος σου είναι ο αρχάριος χρήστης, τότε περνάμε καθαρά σε 
GUI. Φτιάχνεις ή βελτιώνεις τα ήδη υπάρχοντα applets και τις υπάρχουσες 
συμπεριφορές σε ΚΑΘΕ ΕΝΑ λογισμικό (kde, gnome, oo, X.org, firefox, 
ubuntu, fedora, debian, κλπ). Μόνο έτσι γίνεται αυτό που θες να κάνεις 
στο Linux, δυστυχώς, δεν υπάρχουν ενιαίες γραμμές, ενιαία APIs και 
ενιαία συνεννόηση.

Αν θες να φτιάξεις ΕΝΑ applet που να είναι cross-compatible στα πάντα 
και να χρησιμοποιεί από κάτω με τον ίδιο και με το σωστό τρόπο τα 
standards, αυτό είναι άλλο θέμα.

Περιττό βέβαια, να σου πώ, πόσο δύσκολο είναι κάτι τέτοιο, τόσο στον 
όγκο όσο και στο maintain (μπορεί να φτιάξεις ένα applet για το KDE 3, 
αλλά μεθαύριο βγαίνει το 4).

Επομένως, καταλήγουμε σε μια πιο έξυπνη λύση. Για αυτό υπάρχει το 
freedesktop.

Στην παρούσα λοιπόν κατάσταση, το "πρόβλημα" στο freedesktop έχει λυθεί. 
Αυτά περιγράφει το guide μου. Ολοκληρώνοντας το Section 3 (Ρύθμιση των 
X-Windows), έχεις στημένο σωστά το freedesktop υπόβαθρο.

Το πρόβλημα είναι πόσο πολύ το υπολογίζουν τα υπόλοιπα λογισμικά που 
τρέχουν από πάνω από το freedesktop. Όπως βλέπεις, το έχουν όλοι 
γραμμένο. Λείπουν ξεκάθαρα οι γέφυρες. Με το να παίζει ο χρήστης στο 
applet του KDE, έπρεπε αυτό με τη σειρά του να ελέγχει κατευθείαν τα 
directives στο X.org. Ε δε γίνεται αυτό, το KDE κάνει τα δικά του και 
οδηγούμαστε στο γνωστό χάος. Δυστυχώς, όμως, πάλι οι γέφυρες πρέπει να 
γίνουν μία μία για κάθε λογισμικό. Μια γέφυρα για το KDE, μια άλλη για 
το Gnome, μια ακόμα για το firefox και πάει λέγοντας.  Πάλι έχει κόπο, 
σαφώς περισσότερο, αλλά μόνο έτσι διασφαλίζεις τα πρότυπα και χτίζεις 
πάνω σε αυτά το GUI.

>  * Για τον προχωρημένο χρήστη, το GNOME φαίνεται να είναι
> μπουρδούκλωμα και χακιά, αφού μπερδεύει τις έννοιες layout και group,
> και τις χρησιμοποιεί ως συνώνυμα.

Ναι και αυτό συμβαίνει γιατί ολόκληρο το GNOME εν τη γενέσει του είναι 
ένα μπουρδούκλωμα και μια χακιά. Πόσο μάλλον ένα sub-component του.
Και όχι, δεν πάω να κάνω flamewar επειδή υποστηρίζω το KDE, ξεκολλήστε.
Αλλά αν θές να το διορθώσεις, καλό είναι να ξέρεις και λίγο από το 
background story του Gnome και του κάθε Gnome, γιατί συνήθως για κάθε 
κατάντια, υπάρχει μια εξήγηση. Και κακά τα ψέματα, στο Gnome ισχύει 
αυτό.

>  * Το πρόβλημα ότι το Ctrl+Ψ είναι διαφορετικό απ' το Ctrl+C
> παραμένει. Υποτίθεται ότι σε ένα απ' τα firefox και oo έχει φτιαχτεί,
> αλλά εμένα συνεχίζει να παρουσιάζεται και στα δύο, και ίσως εξαρτάται
> απ' το αν έχω gnome ή kde.

Αυτό που λές εδώ, δε μπορώ ούτε καν να φανταστώ πόσο δύσκολο είναι. 
Πρέπει να είναι πάρα πολύ. Και αμφιβάλλω ότι δουλεύει και αλλού. Στα 
Windows δουλεύει ? Και αν ναι, πού ? Παντού ή μόνο στο office ή μόνο 
στις native windows εφαρμογές ? Σε εφαρμογές γραμμένες με άλλα toolkits 
(π.χ. QT 4), παίζει ? Στο Mac παίζει ?

Και αν δεν παίζει παντού και πάντα στα commercial, θα πρότεινα ξέχνα το, 
μάλλον πάει να πεί πως είναι δύσκολο και ασύμφορο.

>  * Αν χρησιμοποιήσεις το Alt+Shift για αλλαγή group/layout, τότε δεν
> μπορείς να χρησιμοποιήσεις πια συνδυασμούς πλήκτρων όπως
> Alt+Shift+άλλο. 

Το ίδιο με τα παραπάνω. Στα Windows παίζουν όλα αυτά ?
Δεν το λέω με την έννοια του ότι τα Windows είναι "καλύτερα" σε τέτοια 
θέματα, αλλά επειδή είναι commercial, οι πελάτες ζητάνε support σίγουρα 
για αυτά. Αν λοπόν, εκεί που πέφτει το χρήμα, δεν έχουν λυθεί, τότε 
μάλλον πρέπει να το αντιμετωπίζουμε ως εξαιρετικά δύσκολο.

Δηλαδή, ήδη, αν αναφέρουμε KDE, GNOME, firefox και Openoffice, ήδη 
μιλάμε για 4 διαφορετικά projects, το κάθε ένα με τα δικά του 
προβλήματα, με τις δικές του ιδιοτροπίες, με το δικό του κώδικα που 
έχει εξελιχθεί σε χάος, με το δικό του toolkit, roadmap, κλπ ... Πώς 
γίνεται (ως επαγγελματίας) να τα φτιάξεις όλα αυτά ?

>  Τα windows το λύνουν πολύ ωραία αυτό το
> πρόβλημα αφού θεωρούν ότι θέλεις αλλαγή του layout τη στιγμή που
> αφήνεις τα πλήκτρα, και μόνο εφόσον δεν έχεις πατήσει κάτι άλλο όσο
> ήταν πατημένα.

Ωραία. Είσαι σίγουρος ότι δουλεύει παντού ? Και ανεξάρτητα με τι toolkit 
είναι η κάθε εφαρμογή ? Καταλαβαίνεις γιατί ρωτάω, αν θέλουν πείραγμα 
ΚΑΙ τα toolkits πέρα από τα X.org, ζήτω που καήκαμε.

Γι' αυτό προς το παρόν εγώ προτείνω τη λύση του Documentation, ας 
καταγραφούν όλα αυτά και βλέπουμε.

>  * Δεν βρίσκω πώς μπορώ να χτυπήσω εισαγωγικά και άνω τελεία στα
> ελληνικά (προτείνω: για άνω τελεία, τόνος+τελεία. για εισαγωγικά,
> τόνος+< και τόνος+>).

Εδώ πέτυχες διάνα τώρα. Αν ρωτήσουμε κάθε έναν τί συνδυασμό πιστεύει πως 
είναι καταλληλότερος για κάθε τί, θα τσακωνόμαστε 3 μήνες. 

Για να απαντήσω στο ποιοί συνδυασμοί είναι, έχουμε και λέμε:

τρέξε: setxkbmap "us,gr(extended)"
Γύρνα το πληκτρολόγιο στα ελληνικά και :

(rAlt = δεξί Alt)

άνω τελεία: rAlt + Q
εισαγωγικά: rAlt + , ΚΑΙ rAlt + .
Ευρώ: rAlt + 5 ή rAlt + e

Αυτά που πρότεινες εσύ, έτσι ήταν επί εποχές Xfree86 (με τόνο + αυτά που 
είπες) και ίσως στις πρώτες εκδόσεις X.org. Τώρα οι developers του 
xkeyboard-config έχουν αποκτήσει ισχυρή άποψη για το πώς θα έπρεπε να 
είναι όλα αυτά (ενοποιημένα, μπλα μπλα κλπ) και τα έχουν αλλάξει σε 
αυτά που αναφέρω παραπάνω.

>
> Δεν με ενδιαφέρει ο βαθμός στον οποίο φταίνε τα GNOME, KDE, xkb,
> ελληνικό keyboard mapping, τελικές εφαρμογές, ή η θεία του Linus.
> Θέλω να βρεθεί λύση μετά από τόσο χρόνια, έλεος και ντροπή δηλαδή.
> Υπάρχει κάποιος που να μπορεί να κάνει επαγγελματική δουλειά και να
> το λύσει; Χρειάζονται 1000, 5000, 10000, 100000 ευρώ; Να έχουμε μια
> εκτίμηση για να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε.

Λοιπόν, η ουσία τώρα.

Open Source Development και Community με την ελληνική νοοτροπία του 
άσχετου εργοδότη: "πάρε Χ ευρώ και φτιάξτο", ΔΕ ΣΥΜΠΛΕΟΥΝ.

Δεν είναι one-time project, καταλάβετέ το. Είναι συνεχές, αλλάζει 
συνέχεια και θέλει σωστή υποστήριξη και σωστό maintain.

Αν επενδύσεις ΧYZ ευρώ μια στιγμή και μια φορά, το μόνο που θα 
καταφέρεις στην καλύτερη των περιπτώσεων είναι να έχεις κάτι που θα 
παίζει για εκείνη τη χρονική στιγμή και για ένα (μικρό) διάστημα 
κάποιων μηνών. 

Άσε που κινδυνεύεις να κάνεις commit αυτά τα patches στα upstream 
projects και να μην τα δεχτούν. Κι αυτό κάνει το project απαγορευτικό, 
γιατί πλέον από τα patches θα πρέπει να φτιάξεις και ελληνικοποιημένες 
εκδόσεις των διανομών, αφού όλοι χρησιμοποιούν κυρίως upstream με δικά 
τους patches, αλλά μόνο με patches που τους ίδιους βολεύουν.


Το έχουμε ξαναδεί το έργο, όταν ο developer στα X.org αποφασίσει να τα 
θάψει όλα και να ξεκινήσει το xkeyboard-config New Generation 5 από το 
μηδέν, πάλι θα αλλάξει τα codes, πάλι θα αλλάξει τις γλώσσες, πάλι θα 
αλλάξει τη σύνταξη, πάλι θα αλλάξει τα πλήκτρα, τα source files, τα 
xml, κλπ κλπ. Οπότε τα ευρώ σου θα πάνε κατευθείαν στα σκουπίδια.

Από την άλλη, αν θες να συμπλέεις με την open source νοοτροπία, πάλι τα 
πράγματα είναι σκούρα. Κατ' αρχάς, αποδεικνύεται πως θές ισχυρό 
lobbying. Και πάλι παίζεται αν θα τα καταφέρεις. Για παράδειγμα το KDE, 
αν πας και μιλήσεις στους KDE developers και ζητήσεις να υποστηρίξουν 
το Alt + Shift, θα σε απορρίψουν κατευθείαν, το έχουν δηλώσει στο 
παρελθόν, ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ συνδυασμούς τύπου Meta + Meta στο λογισμικό τους. 
Πρέπει να είναι όλα τύπου Meta [+ Meta (προαιρετικό)] + normal κουμπί. 
Και έτσι έχουμε καταλήξει στο πολύ "κομψό" Alt + Ctrl + K.

Το μόνο που δεν έχει δοκιμαστεί ακόμα (απ' όσο ξέρω) είναι donations επί 
feature list. Δηλαδή πας στο Openoffice και λές "πόσα φράγκα θέλετε για 
να φτιάξετε το ΤΑΔΕ ? πάρτε τα και άντε". Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι 
και αυτό γίνεται. Π.χ. αν πας να το κάνεις για τον πυρήνα, δε νομίζω να 
παίξει, θα σου πούνε "κάτσε φτιάξτο, κάντο commit να το δοκιμάσουμε 
στο -mm, και μετά ίσως να μπεί στο -git, και μετά σε -rc και φέξε μου 
και γλίστρησα".

Οπότε, για να συνοψίσουμε, αυτό που θίγεις είναι από τα πιο δύσκολα 
πράγματα αυτήν την εποχή. Είναι πολύπλοκο πριν καν αρχίσουμε να μιλάμε 
για development, από το στάδιο του management και του lobbying. Βλέπω 
ένα τεράστιο πρόβλημα αποδοχής της οποιαδήποτε αλλαγής από τα μεγάλα 
open source projects.

Υπάρχουν χειροπιαστά τέτοια παραδείγματα και μάλιστα για features που 
δεν είναι localized για μια χώρα μόνο, αλλά διεθνή (π.χ. το OTF support 
στο Openoffice) και βλέπεις bugzilla reports να μετατρέπονται σε 
ολόκληρες γραφειοκρατικές διαδικασίες και tickets να είναι ανοιχτά και 
unaccepted για ΧΡΟΝΙΑ.

-- 
Thanos Kyritsis <djart at linux.gr>

- What's your ONE purpose in life ?
- To explode, of course! ;-)