[Ελαφρώς OT] Ξενικές λέξεις και γένη

[Giorgos Keramidas]

On 2005-10-03 11:29, Neon Absentius <absent at sdf.lonestar.org> wrote:
>On Mon, Oct 03, 2005 at 01:57:47PM +0300, Giorgos Keramidas wrote:
>>On 2005-10-03 10:14, Neon Absentius <absent at sdf.lonestar.org> wrote:
>>>On Mon, Oct 03, 2005 at 01:03:03PM +0300, Giorgos Keramidas wrote:
>>>>On 2005-10-03 09:57, Neon Absentius <absent at sdf.lonestar.org> wrote:
>>>>> Από που για παράδειγμα πηγάζει το δικαίωμα του συγραφέα της
>>>>> [Γγ]ραμματικής, της όποιας [Γγ]ραμματικής, να καθορίζει πως θα μιλάει
>>>>> ο κόσμος;
>>>>
>>>> Από που πηγάζει το δικαίωμα ενός πολιτικού μηχανικού να έχει άποψη για
>>>> το πως πρέπει να φτιαχτεί ένα κτίριο για να μην καταρρεύσει;
>>>
>>> Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω την αναλογία.
>>
>> Αν απαντήσεις στην ερώτηση που έκανα, ίσως την καταλάβεις.
>>
>>> Τι είναι το κτίριο, ποιος είναι ο πολιτικός μηχανικός;
>>> Κυρίως όμως, τι ακριβώς σημαίνει για μια γλώσσα «να καταρρεύσει»;
>>
>> Από την δεύτερη ερώτηση φαίνεται ότι κατάλαβες ποιος είναι ποιος και τι
>> είναι τι, άρα δεν έχει νόημα η πρώτη.
>
> Το νόημα της πρώτης ερώτησής μου, όπως προκύπτει από την δεύτερη,
> δεν είναι τόσο ότι δεν είδα την αντιστοιχία αλλά ότι δεν είδα την
> ομοιότητα.  Ας εξηγήσω:
>
> Το κτίριο είναι ένα κατασκευασμένο και όχι ένα φυσικό αντικείμενο.

Η γλώσσα είναι επίσης ένα "αθνρώπινο κατασκεύασμα".

> Τα όριά του (όπως επίσης η λειτουργία του) είναι σαφώς καθορισμένα.

Η γλώσσα έχει επίσης όρια.  Γι αυτό υπάρχουν πράγματα που δε μπορούν να
εκφραστούν σε όλες τις γλώσσες του κόσμου.

> Ο μηχανικός είναι κάποιος που έχει μελετήσει, τους διάφορους
> παράγοντες που επιρεάζουν την σταθερότητα του κτιρίου· ξέρει να
> υπολογίσει πόσο ακριβώς βάρος μπορεί να σηκώσει η τάδε κολώνα, και
> μπορεί να υπολογίσει τι θα συμβεί αν αντί για 10 κιλά τσιμέντο βάλεις
> 5 ή 15.

Οι γλωσσολόγοι κι όσοι ασχολούνται με τη μελέτη των κανόνων σύνταξης και
γραφής μιας γλώσσας έχουν επίσης μελετήσει την υπάρχουσα "δομή" της
γλώσσας πριν συνθέσουν το σύνολο που αποκαλείται "γραμματική και
συντακτικό" μιας Χ γλώσσας.  Δε νομίζω να επέλεξε αυθαίρετα ο
Τριανταφυλλίδης ένα τυχαίο σύνολο από "κανόνες" και να τους επέβαλε με
το έτσι θέλω στην Ελλάδα.

> Όλοι αυτοί οι υπολογισμοί είναι βασισμένοι στα μαθηματικά, τη φυσική,
> τη χημεία ... και έχουν δοκιμαστεί ξανά και ξανά και ξανά.

Και οι δομές που έχει μια γλώσσα έχουν δοκιμαστεί ξανά και ξανά, έχουν
αλλάξει και συνεχίζουν να αλλάζουν συνεχώς.

> Ρωτάω λοιπόν, που είναι η ομοιότητα με τη γλώσσα και το φιλόλογο
> (γλωσσολόγο;);

Οτι είναι ο "ειδικός στον τομέα του".  Κι αν αυτός λέει ότι το να
γράψεις "λάθος αυτό είναι σειρά των λέξεων βγάζει νόημα δεν επειδή",
σίγουρα έχει περισσότερο βάρος η άποψή του από την όρεξη που έχεις εσύ
ή εγώ σήμερα το πρωί.

>>> Δηλαδή πιστεύεις ότι μια γλώσσα θα καταρρεύσει, ΟΚΝΣΑ, αν δεν
>>> υπάρχει κάποια επίσημη Γραμματική;
>>
>> Οχι αν δεν υπάρχει 'επίσημη' Γραμματική.  Εσύ φαίνεται να ελπίζεις
>> ότι θα παραδεχτώ πως μια Γλώσσα είναι μόνο αυτή που ορίζει η εκάστοτε
>> "Γαλλικη Ακαδημία".  Οχι.  Δε λέω αυτό.  Αν δε μπορείς να καταλάβεις
>> σε τι αναφέρομαι δοκίμασε να βγάλεις άκρη από ένα κείμενο που είναι
>> ταυτόχρονα ασύντακτο και ανορθόγραφο.  Υστερα πες μου αν σ' άρεσε η
>> εμπειρία και πόσο σίγουρος είσαι ότι κατάλαβες όντως αυτό που θέλει
>> να πει ο ποιητής.
>
> Γιατί αντί να λές τι *δεν* είπες δεν προσπαθείς να μου εξηγήσεις τι
> *είπες*;

βλ. παραπάνω.

> Για παράδειγμα, η φράση της γιαγιάς σου «αλλά όμως» είναι λάθος
> σύμφωνα με την «επίσημη» ή την «ανεπίσημη» γραμματική;

Ποια είναι η "ανεπίσημη" γραμματική;

> Και τι σημαίνει μια φράση να είναι λάθος σύμφωνα με την ανεπίσημη
> γραμματική;

Εσύ ανέφερες πρώτος τον όρο "ανεπίσημη γραμματική".  Εσύ να μας πεις.

>>> Στην κλασσική Αθήνα για παράδειγμα η γλώσσα είχε καταρρεύσει;
>>
>> Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι στην κλασική Αθήνα δεν υπήρχε ένα σύνολο
>> από κανόνες σύνταξης και ορθογραφίας;
>
> Στην κλασσική Αθήνα δεν υπήρχε Γραμματική.  Αυτό είπα και αυτό είναι
> μια σαφής φράση.

Ναι ε;  Κι ο Θουκυδίδης έγραφε ότι του κατέβαινε, όπως του κατέβαινε,
επειδή έτσι γούσταρε ε;  Ο Ευρυπίδης, ο Αισχύλος, ακόμη κι αυτός που
συνέθεσε τα έπη που αποδίδονται στον Όμηρο, δεν έγραφε με βάση κάποιους
κανόνες -- πέταγε τυχαία σύμβολα και ομάδες από σύμβολα σε μια σειρά
χωρίς καμία σχέση το ένα με το άλλο και για κάποιο μυστήριο λόγο τύχαινε
να τον καταλαβαίνουν οι γύρω του.

Τι μας λες... αυτό πρώτη φορά το ακούω :-)

> Η δική σου είναι ασαφής, δες στην επόμενη παράγφαφο.  Στην Αθήνα
> λοιπόν δεν υπήρχε ούτε Γραμματική (με την έννοια ενός «κανονιστικού»
> συνόλου κανόνων) ούτε γραμματική (με την έννοια της περιγραφικής
> επιστήμης). Η γραμματική (που στο δικό μου ορισμό περιλαμβάνει και το
> συντακτικό) ανακαλύφθηκε από τους Αλεξανδρινούς.  Στην Αθήνα δεν
> υπήρχε ένα σαφώς *διατυπωμένο* σύστημα από κανόνες σύνταξης και
> ορθογραφίας.

Γι αυτό τον Επιτάφιό του ο Περικλής έλεγε τυχαίες ασυνάρτητες αρλούμπες.

Δυσκολεύομαι κάπως να το δεχτώ, αλλά για να το λες κάτι θα ξέρεις...  ΔΕΝ.

> Λοιπόν το ερώτημά σου για το αν υπήρχαν κανόνες σύνταξης και
> ορθογραφίας στην κλασσική Αθήνα είναι είτε μια εκφορά χωρίς νόημα
> είτε ένα βαθύτατο και Θεμελειώδες επιστημολογικό ερώτημα -- αν και
> σύμφωνα με ορισμένες επιστημολογικές θεωρήσεις αυτή η διάκριση δεν
> είναι βάσιμη.  Είναι σαν να ρωτάς αν υπήρχαν οι νόμοι του Νεύτωνα
> προτού να τους διατυπώσει ο Νεύτωνας ή οποιοσδήποτε άλλος.

Και μόνο η χρήση της λέξης "διατυπώσει" αποτελεί απάντηση.  Αλλά αυτό
είναι άλλο flamewar :P