[I18NGR] Re: Problhmata pera apo thn anw teleia
Simos Xenitellis
simos74 at gmx.net
Tue Jun 28 17:58:17 EEST 2005
Πιστιόλης Κωνσταντίνος wrote:
>>
>> Υπάρχει ένα ζήτημα με τα διαλυτικά, διότι μεταξύ του μονοτονικού και
>> πολυτονικού
>> είναι διαφορετικό πλήκτρο (μονοτονικό: ":", πολυτονικό: "{") στο
>> Compose.
>> Νομίζω ότι θα ήταν καλύτερο να είναι το ίδιο πλήκτρο.
>>
> Σ' αυτό είχα εκφράσει αντιρήσεις και παλιότερα. Γενικά υπάρχει πρόβλημα
> συμβατότητας με το μονοτονικό πληκτρολόγιο και στα σύμβολα. Για να
> βγάλεις για
> παράδειγμα το σύμβολο '{' θα πρέπει να γυρίσεις σε αγγλικά. Ενώ δεν
> καλύπτει
> αρίθμηση. Επίσης υπάρχει πλήρης ασυμβατότητα και με όλα τα άλλα
> πολυτονικά
> πληκτρολόγια που έχουν κατα καιρούς κυκλοφορήσει και κυκλοφορούν και
> κατά την
> προσωπική μου άποψη δε βολεύει γενικά.
> Για την ιστορία.
> Υπάρχουν δυο τύποι πολυτονικών.
> 1. αυτοί που χρησιμοποιούν τα πλήκτρα < > ` ~ κλπ, που είναι τελείως
> δύσχρηστοι
> και χρησιμοποιούνται (ή χρησιμοποιούνταν) από ξένους κυρίως
> 2. αυτοί που ακολουθούν τα πρότυπα των γραφομηχανών με 1 νεκρό πλήκτρο
> ανά συνδυασμό
> τόνου, πνεύματος (πχ δασεία-οξεία, ψιλή-οξεία) Έτσι γίνεται στα win
> και στα περισσότερα
> πολυτονικά της magenta (η τελευταία είναι λίγο υβριδική κατάσταση).
Ναι, αυτό συμβαίνει διότι σε Windows δεν είναι δυνατόν να έχεις
συνδυασμό δύο ή περισσοτέρων
νεκρών πλήκτρων για το γράψιμο ενός χαρακτήρα.
Ειπώθηκε στις λίστες αυτές ότι σε Χ είναι δυνατόν να έχεις μέχρι και 6
νεκρά πλήκτρα και κάποιος
έλληνας ήταν αυτός που έβαλε την υποστήριξη (δεν έχω references :(). Στο
πολυτονικό νομίζω ότι
το μέγιστο είναι 3 τονικά σημάδια σε ένα φωνήεν.
>
> -Η βασική αρχή στα περισσότερα είναι ότι η δασεία είναι πιο σπάνια απ'
> την ψιλή (που
> παίρνουν οι μισές περίπου από το σύνολο των λέξεων), γι' αυτό γενικά
> όποιο νεκρό
> πλήκτρο βγάζει ψιλή+"κάτι" το ίδιο με shift βγάζει δασεία+"κάτι".
> -Και η ψιλή και η δασεία έχουν μετακινηθεί. Χαλάει και η συμβατότητα
> με το
> μονοτονικό και η ψιλή είναι δύσχρηστη ενώ είναι πολύ συνιθισμένη.
> Σημειωτέον
> ότι στο πλήκτρο '" ήταν ψιλή και δασεία απ' την εποχή των γραφομηχανών.
> -επίσης η υπογεγραμένη ήταν κλασσικά στο { (με shift-περισπωμένη)
> στις γραφομηχανές
> και στο λίνουξ είναι στο ], και τώρα είναι δύσχρηστη (ειδικά αν
> γράφεις αρχαία)
>
> Για το λόγο αυτό είχα φτιάξει μια άλλη διάταξη πολυτονικού
> πληκτρολογίου με σχετική
> συμβατότητα (mono-polytonic) αλλά δεν την έχω κοινοποιήσει ακόμα γιατί
> δεν την έχω
> τελειοποιήσει τόσο ώστε να δουλεύει παράλληλα με την τρέχουσα
> (polytonic).
> Τι προτείνω:
> ---------------------
> -Τόνος, διαλυτικά, ερωτηματικό και ανω κάτω τελεία όπως στα
> μονοτονικά (πλήκτρα ;: και q)
> -ψιλή, δασεία στα '" (κλασσικά, έτσι είναι παντού)
> -περισπωμένη στο [ (κλασικά)
> -υπογεγραμμένη στο { (εκεί ήταν απ' την εποχή των γραφομηχανών)
> -βαρεία στο / (εύχρηστο και είναι όλοι οι τόνοι σε παρόμοιο πλήκτρο
> πάνω, κάτω,μέση)
> -μακρό και βραχύ στα }]
> -ελλην. εισαγωγικά με τόνο και < ή >
> -άνω τελεία με τόνο και .
> -δασεία και ψιλή σε άλλα σύμφωνα πλην του ρ (πχ. χ, για να καλύπτει
> και άλλες διαλέκτους)
>
> Επίσης θέλουμε να έχουμε κι άλλους συνδυασμούς για σύμβολα.
> -τόνος Φφ: δίγαμμα
> -τονος Γγ: γιότ
> -τόνος Ππ: σαμπί
> -τόνος Σσ: στ
> -τόνος Ρρ: κόππα
>
> Τέλος όλα τα σύμβολα του μονοτονικού πληκτρολογίου που έχουν γίνει
> νεκρά πλήκτρα να βγαίνουν με
> διπλό το νεκρό πλήκτρο. πχ.
> " <κενό> -> δασεία (μόνη της)
> " " -> το σύμβολο " (αντί για δασεία μόνη που είναι τώρα)
> Με τον τρόπο αυτό, ένας χρήστης του πολυτονικού πληκτρολογίου θα
> μπορεί να γράφει
> τα ίδια χωρίς καν ν' αλλάζει σε αγγλικά (είναι πολύ ενοχλητικό αν
> γράφεις τεχνικά
> κείμενα σε πολυτονικό). Σκεφτείτε πόσοι άνθρωποι είπαν "θα έβαζα
> el(polytonic)
> πληκτρολόγιο αλλά δε δουλεύει τίποτα στα ελληνικά". Πόσοι
> χρησιμοποιούν πολυτονικό
> πληκτρολόγιο μόνιμα για να γράφουν μονοτονικά;
> -------------------------
>
> πλήκτρο | γραφομηχ. | winXP | τρέχ. λινουξ
> | προτεινόμενο
> -----------------------------------------------------------------------------
>
> ;: τόνος, διαλυ τον, διαλ τον, δασεία τον, διαλ
> '" ψιλή, δασεία ψιλή, δασεία βαρεία, ψιλή ψιλή, δασεία
> [{ περισπ, υπογεγρ περισπ, υπογεγ περισπ, διαλ περισπ,
> υπογεγ
> ]} --------- βαρεία,--- υπογεγ, ?(μακρ)
> μακρό, βραχύ
> /? ψ+οξ, δασ+οξεια ψ+οξ, δασ+οξεια -------- βαρεία, ----
> \| --------- ψ+βαρ, δ+βαρ. ------- ---------
> -_ ψ+περ,δασ+περισ ψ+περ,δασ+περισ ------- ---------
> =+ --------- μακρό, βραχύ ------- ---------
> δυστυχώς δε θυμάμαι τη διάταξη των πολυτονιστών της magenta και δεν
> ξέρω πως
> ήταν γενικά οι γραφομηχανές που είχαν και βαρεία (αν υπήρξαν). πάντως
> το πλήκτρο
> '" ήταν ΠΑΝΤΑ και ΠΑΝΤΟΥ ψιλή-δασεία
>
> 1. Απ' ότι βλέπετε ακόμα και τα M$windoze είναι "πιο συμβατά" απ' το
> τρέχον του λίνουξ
> 2. Εμείς δεν έχουμε πολλά νεκρά πλήκτρα, αλλά αυτό δεν είναι λόγος να
> είμαστε
> τελείως ασύμβατοι με όλους
>
> όσον αφορά τη συχνότητα εμφάνισης εκτιμώ περίπου:
> -οξεία(τόνος) 40%, βαρεία 35%, περισπωμένη 25%
> -ψιλή 70%, δασεία 30% (και κυρίως αντων και άρθρα) επί του συνόλου
> των λέξεων που
> αρχίζουν από φωνήεν και πολύ συχνά στις διαλέκτους (πχ τ'άλογο κλπ)
> -υπογεγραμμένη 20% των λέξεων στα αρχαία, και ελάχιστα στα νέα (μόνο
> σε εκφράσεις)
> -μακρό, βραχύ, μόνο στα αρχαία και μονο όταν κάνουμε περιγραφή
> γραμματικής κλπ.
>
> -Γι' αυτό λέω κλασικές "συμβατές" θέσεις σε όλα (πλην της βαρείας που
> δεν έχει
> έτσι κι αλλιώς κάποια μόνιμη θέση)
> -Η βαρεία πρέπει να είναι εύχρηστο πλήκτρο γιατί είναι πρακτικά τόσο
> συνήθης
> όσο και η οξεία. Προτείνω το / γιατί είναι το μόνο εύχρηστο πλήκτρο
> που μένει,
> γιατί έτσι και οι τρεις τόνοι είναι στο ίδιο δάκτυλο, με την ίδια ευκολία
> χρήσης (πανω, μέση, κάτω)
> -Δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί το πλήκτρο \| γιατί δεν έχει την ίδια
> θέση σε όλα τα πληκτρολόγια
> -Το πληκτρολόγιο βγάζει και τα σύμβολα ('"/?[{]}) αν απλά τα πατήσουμε
> δυο
> φορές, οπότε μπορεί κάποιος να χρησιμοποιεί το el(polytonic) αντί του
> "el"
> χωρίς κανένα πρόβλημα.
>
>
> Τι λέτε για τη διάταξη;
> Να χρησιμοποιηθεί ώς άλλο variant ή συμφωνείτε να τροποποιήσουμε το
> polytonic;
> Δεν είναι έτοιμο ακόμα, ούτε έχω χρόνο γενικά, αλλά τώρα είναι η ώρα αφού
> θα πρέπει να πειράξουμε το και το gtk.
¶ψογο!
Προσωπικά είμαι υπέρ της τροποποίησης του υπάρχοντος variant "polytonic".
Δεν γνωρίζω να υπάρχουν χρήστες του πολυτονικού μέσω X.
Για την καλύτερη υλοποίηση των ρυθμίσεων, πιστεύω ότι πρέπει να
χρησιμοποιηθεί το
πρόγραμμα που έγραψε το Βασίλης Βασαΐτης,
http://hal.csd.auth.gr/~vvas/i18n/xkb/polytonic-compose.pl <http://hal.csd.auth.gr/%7Evvas/i18n/xkb/polytonic-compose.pl>
Οι συνδυασμοί χαρακτήρων είναι πάρα πολλοί και είναι πολύ πιθανό να
γίνουν λάθη αν
κάποιος κάνει τις ρυθμίσεις με χειρωνακτικό τρόπο.
Ακόμα, το ίδιο πρόγραμμα μπορεί να τροποποιηθεί για να παράγει τους
πίνακες που θέλει
και το GTK+.
Τι κάνουμε τώρα;
1. Αν αρκετά άτομα βάλουν το χέρι τους (δοκιμή, προτάσεις, κτλ), θα
γίνει η δουλειά σύντομα και με λίγο κόπο.
2. Αποστολή γράμματος στις συνήθεις λίστες όπως open-source για
σχολιασμό. Εδώ βασικά
είναι καλό να υπάρξουν σχόλια από τους
α. Vasilis Vasaitis
β. Alejandros Diamandidis
μιας και αυτοί έφτιαξαν το πιο πρόσφατο
http://cvs.freedesktop.org/xorg/xc/nls/Compose/el_GR.UTF-8?view=markup
Θα ήθελες να αναλάβεις την επικοινωνία αυτή;
2. Εγώ μπορώ να αναλάβω την μετατροπή του τελικού polytonic-compose.pl
<http://hal.csd.auth.gr/%7Evvas/i18n/xkb/polytonic-compose.pl> για να
παράγει έξοδο
για το
http://cvs.gnome.org/viewcvs/gtk%2B/gtk/gtkimcontextsimple.c?view=markup
3. Χρήστες δοκιμάζουν το νέο Compose στο σύστημά τους σχολιασμό.
Σίμος
<http://hal.csd.auth.gr/%7Evvas/i18n/xkb/polytonic-compose.pl>
>> Έχω την εντύπωση ότι το έργο θα είναι δύσκολο διότι θα χρειαστεί
>> μεταγλώττιση
>> του περιβάλλοντος (τα πιο πρόσφατα gtk+, pango, atk, cairo και ένας
>> επεξεργαστής κειμένου για δοκιμές,
>> όπως ο tea που έχει ελάχιστες εξαρτήσεις). Θα ήταν δυνατόν να
>> δοκίμαζε κάποιος και με παλαιότερη έκδοση
>> του gtk+ μιας και το συγκεκριμένο αρχείο δεν έχει αλλάξει από καιρό.
>> Νομίζω ότι ένας gentoo χρήστης θα μπορούσε να το δοκιμάσει πιο εύκολα.
>>
>> Σίμος
>>
>>
>
>
>
More information about the I18ngr
mailing list