Μονοτονικό σε GTK+ εφαρμογές, αναθεώρηση πολυτονικού (Ήταν: Re: [I18NGR] Re: Problhmata pera apo thn anw teleia)

[Simos Xenitellis]

Πιστιόλης Κωνσταντίνος wrote:

> Την Sun, 10 Jul 2005 15:51:04 +0100,ο(η) Simos Xenitellis  
> <simos74 at gmx.net> έγραψε/wrote:
>
>>> ... ... ... ...
>>> Μπορείτε επίσης να προσθέσετε μια σχετική γραμμή στο symbols.dir
>>> --p----- a---g--- el(monopolytonic)
>>> και ένα <variant> <name>monopolytonic</name>.....</variant> στο  
>>> xfree86.xml
>>> (κατ' αντιγραφή των άλλων variants) για να γίνεται προσθήκη κανονικά 
>>> από
>>> το γραφικό περιβάλλον.
>>
>>
>> Στο X.org (αντί του XFree86) το αρχείο είναι το
>> /usr/X11R6/lib/X11/xkb/rules/xorg.xml
>>
>> Περιλαμβάνει και μεταφράσεις των ονομάτων, από το έργο xkeyboard-config.
>> Δείτε
>> http://cvs.freedesktop.org/xlibs/xkbdesc/po/el.po?view=markup
>> http://cvs.freedesktop.org/xlibs/xkbdesc/po/el.po?view=markup
>>
>> Τι Χ server έχεις;
>
> XFree86 Version 4.3.0.1 (Debian 4.3.0.dfsg.1-10 20041215174925  
> fabbione at fabbione.net)
> Release Date: 15 August 2003
> X Protocol Version 11, Revision 0, Release 6.6
> Build Operating System: Linux 2.4.26 i686 [ELF]
> Build Date: 15 December 2004

Ack.
Νομίζω ότι στο τελικό κείμενο πρέπει να γράψουμε ότι "έχετε το νέο 
πολυτονικό
αν η έκδοσή σας του X.org είναι νεώτερη του χχ.ψψ".

>> Εγώ π.χ. έχω
>>
>> X Window System Version 6.8.1.99 (Minimal DRI build from X.org tree)
>> Release Date: 2 October 2004 + cvs
>> X Protocol Version 11, Revision 0, Release 6.8.1.99
>>
>> (αποτέλεσμα του "X -version").
>>
>>> ........
>>> Ερωτήσεις
>>> 1) Δεν είναι καλύτερα να βγαίνουν τα αριθμητικά σύμβολα και στο  
>>> μονοτονικό
>>> πληκτρολόγιο, όταν έχουμε el_GR.UTF-8;
>>
>>
>> Εννοείς την αρχαία ελληνική γραφή των αριθμών;
>
> Φυσικά, πρόκειται για τα επιπλέον γράμματα που χρησιμεύουν ως αριθμοί
> (κόππα, σαμπί, στ, F, οι δύο κεραίες), το αρχαϊκό κόππα, και το γιότ (j).
>
> Το σκεπτικό είναι ότι το Compose αρχείο είναι κοινό για όλες τις
> διατάξεις πληκτρολογίου και τα ελληνικά αριθμητικά σύμβολα είναι ορισμένα
> στα βασικά ελληνικά. Ούτως ή άλλως, η χρήση των συμβόλων αυτών δεν έχει
> σχέση με τη χρήση πολυτονικών ή όχι.
> Τέλος δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει σύγχυση με τα iso8859-7 ελληνικά 
> γιατί
> εκεί υπάρχει άλλο Compose αρχείο.

Ack, πολύ ωραία.
Ως προς τους στόχους, αν θέλουμε να βγουν στις διανομές κατά το Σεπτέμβρη,
πρέπει αρκετά γρήγορα να καταλήξουμε στην τελική εκδοχή και να στείλουμε τα
αντίστοιχα αρχεία στο X.org (ή και στο XFree86.org).
Σε αυτά που λέμε τώρα δίνουμε βαρύτητα στο πολυτονικό αν και το 
μονοτονικό χρειάζεται λίγη αγάπη.
Για παράδειγμα οι τελικοί χρήστες δεν γνωρίζουν θέματα όπως η άνω 
τελεία, τα ελληνικά εισαγωγικά, κτλ.

>>
>>> .. .. ...
>>>
>>>> Είναι πολύ σημαντικό να χρησιμοποιήσουμε το πρόγραμμα
>>>> εντολών (script) του Βασίλη
>>>> για την αυτόματη  παραγωγή των αρχείων για το X.org και το GNOME.
>>>
>>> Οπότε
>>> Όσον αφορά το πολυτονικά σύμβολα πάντως, δε θέλουμε να προσθέσουμε κάτι
>>> στο Compose αρχείο. Μόνο σε σχέση με τους ελληνικούς αριθμούς, 
>>> πράγμα  που
>>> είναι μερικές γραμμές και θα μπεί ούτως ή άλλως με το χέρι.
>>> Άρα το σκριπτάκι του Βασίλη ίσως θα πρέπει να τροποποιηθεί μόνο για 
>>> το  gtk+
>>
>>
>> Είμαι υπέρ της χρήσης του προγράμματος εντολών του Βασίλη, ακόμα και για
>> την προσθήκη μερικών μόνο γραμμών στο Compose. Θα υπάρχουν προβλήματα
>> ανανέωσης των αρχείων στο μέλλον (π.χ. αν αλλάξει η μορφή του αρχείου
>> Compose) και θα πρέπει να προσέξουμε ότι όλα είναι σωστά, με το χέρι.
>
>
> Το πρόγραμμα του Βασίλη δεν παράγει ολόκληρο το Compose, απλά μόνο τους
> συνδυασμούς πνευμάτων και τόνων για την παραγωγή των προσυντεθειμένων
> πολυτονικών φωνηέντων κλπ. εκτός των απλών τονισμένων γραμμάτων του  
> μονοτονικού.
>
> Το νέο Compose παντως είναι πρακτικά το ίδιο εκτός από τα σημεία που  
> αφορούν:
> 1. τα αριθμητικά σύμβολα
> 2. τα σύμβολα [{]};:'"/ (που σε μας είναι νεκρά πλήκτρα), με δύο 
> φορές  πάτημα
> του αντίστοιχου νεκρού πλήκτρου.
>
> Το πρώτο θα μπει με το χέρι στο Compose αφού δεν αφορά πολυτονικά 
> σύμβολα,
> Για το δεύτερο πρέπει να τροποποιηθεί το scriptάκι, αλλά αν το κάνουμε
> θα επηρρεάσει όλες τις πολυτονικές διατάξεις. Αυτό σημαίνει ότι αν 
> υπάρχει
> μια δεύτερη πολυτονική διάταξη με την υπογεγραμμένη στο } για παράδειγμα
> (όπως η τρέχουσα) τότε σε εκείνη τη διάταξη, πατώντας δύο φορές το νεκρό
> πλήκτρο } δεν θα βγάλει } αλλά {.
> Εναλλακτικά μπορούμε να το προσθέσουμε στο .XCompose αρχείο του κάθε 
> χρήστη
> αλλά τότε:
> 1. Η διάταξη θα είναι "ημιτελής" και θα πρέπει μόνος του ο χρήστης να  
> πειράζει
> αρχεία για να δουλέψει, χώρις να αρκούν οι ρυθμίσεις γλώσσας του γραφικού
> περιβάλλοντος
> 2. Δεν ξέρω αν υπάρχει αντίστοιχο προσωπικό Compose για το gtk+

Χμμ, περίπλοκο. Ο τελικός χρήστης δεν πρέπει να διατηρεί προσωπικά 
αρχεία ρυθμίσεων.
Πρέπει να επιλέγει πολυτονικό και να δουλεύει πολυτονικό. Το ίδιο για 
μονοτονικό, που
είναι και το πιο συχνό. Αν υπάρχουν κάποια προβληματάκια ή επιπλέον 
επιλογές, τότε
πρέπει να επιλέξουμε αυτήν που θεωρούμε (=θεωρείς) πιο σωστή και την 
τοποθετούμε.

Το variant που κάνουμε αυτήν την στιγμή το ονομάζουμε "monopolytonic", 
που είναι λίγο περίεργο.
Είμαι της θέσης να αντικαταστήσουμε το υπάρχον "polytonic" με το 
"monopolytonic".

Για το θέμα του gtk+ έχω κάποια προβλήματα στην δοκιμή του αλλά αυτό θα 
το δούμε μετά την
ενημέρωση του X.org.

>
> Άρα αν πρόκειται να παραμείνει και η παλιά διάταξη αναγκαστικά βάζουμε τη
> λειτουργία αυτή στο προσωπικό .XCompose των χρηστών που προτιμούν τη  
> λειτουργία
> αυτή, αλλιώς φτιάχνουμε το scriptάκι του Βασίλη ώστε να ενσωματώσει 
> τις  αλλαγές.
>
> Ούτως η άλλως πάντως, πιστεύω πως αν χρειάζεται να βάζει κάτι στο 
> .XCompose
> αρχείο του ο χρήστης, θα πρέπει αυτές οι γραμμές να βρίσκονται στο 
> Compose
> σαν σχόλια με τη σημείωση "add the next lines to your personal .XCompose
> file, to enable ...".

Ναι. Η βασική ρύθμιση να καλύπτει την σημαντική "πλειοψηφία".

>
>> Μπορείς να στείλεις ένα diff από το αρχικό σου Compose επί του τελικού
>> Compose που διέθεσες πριν λίγες μέρες; Κάνοντας diff από την δική μου
>> έκδοση εμφανίστηκαν πάρα πολλές αλλαγές (μάλλον διαφορετική έκδοση).
>
> Μάλλον ο editor που χρησιμοποίησα μετέτρεψε τα tabs σε κενά.
> Τα μόνα που έβαλα είναι:
> # Part 5, modifications for greek numeric symbols
>
> <dead_acute> <Greek_pi>    : "ϡ" U03E1
> <dead_acute> <Greek_PI>  : "Ϡ" U03E0
> <dead_acute> <Greek_kappa>   : "ϟ" U03DF
> <dead_acute> <Greek_KAPPA> : "Ϟ" U03DE
> <dead_acute> <Greek_phi>   : "ϝ" U03DD
> <dead_acute> <Greek_PHI >   : "Ϝ" U03DC
> <dead_acute> <Greek_sigma>   : "ϛ" U03DB
> <dead_acute> <Greek_SIGMA>   : "Ϛ" U03DA
> <dead_acute> <Greek_rho>   : "ϙ" U03D9
> <dead_acute> <Greek_RHO>   : "Ϙ" U03D8
> <dead_acute> <Greek_gamma>   : "ϳ" U03F3
> <dead_acute> <Greek_GAMMA>   : "ϳ" U03F3
> <dead_acute> <semicolon>   : "ʹ" U0374
> <dead_acute> <colon>    : "͵" U0375
>
> τα οποία αφορούν και το μονοτονικό και
>
> # modifications which allow use of polytonic greek keaboard
> # to produce symbols which have been used as dead keys
>
> <dead_macron> <dead_macron>  : "]"  bracketright
> <dead_breve> <dead_breve>  : "}"  braceright
> <dead_tilde> <dead_tilde>    : "["  bracketleft
> <dead_iota> <dead_iota>   : "{"  braceleft
> <dead_horn> <dead_horn>   : "'" apostrophe
> <dead_ogonek> <dead_ogonek>  : "\"" quotedbl
> <dead_grave> <dead_grave>  : "/"  slash
> <dead_acute> <dead_acute>  : ";"  semicolon
> <dead_diaeresis> <dead_diaeresis> : ":"  colon
>
> Τα οποία βοηθούν στην εμφάνιση των "χαμένων" συμβόλων κάτω από τα νεκρά
> πλήκτρα (υπό την προϋπόθεση ότι βρίσκονται στις εν λόγω θέσεις, δηλαδή
> τη χρήση της συγκεκριμένης διάταξης)

Ack.

>
> Δεν έχω δει όμως ακόμα τι πρέπει να προστεθεί στους <multi_key>  
> συνδυασμούς,
> ώστε να διατηρείται τουλάχιστον η ομοιομορφία

Δεν το γνωρίζω ούτε εγώ. Κάποιος;

>>
>> Για να έχει η δουλειά αντίκτυπο στους τελικούς χρήστες, πρέπει να
>> φτιάξουμε τεκμηρίωση που να εμφανιστεί παντού.
>> Μια αρχή είναι το
>> http://planet.hellug.gr/misc/WritePolytonic.pdf
>> http://planet.hellug.gr/misc/WritePolytonic.odt
>> http://planet.hellug.gr/misc/WritePolytonic.sxw
>
> Επισυνάπτω το κείμενο με κάποιες πρώτες αλλαγές.

Ξεκίνησα νέο thread μόνο για την τεκμηρίωση.
Τα παραπάνω αρχεία έχουν τροποποιηθεί ώστε να αναφέρουν στον τελικό 
χρήστη να πάρει τις νέες
εκδόσεις από
http://planet.hellug.gr/misc/polytonic/

>> 1. Χρησιμοποιώ την γραμματοσειρά MgOpenCanonica που περιλαμβάνει
>> αρκετούς χαρακτήρες από το πολυτονικό, λείπουν όμως μερικοί από τους
>> σπάνιους. Αλέξιε;
>
> Η γραμματοσειρά Canonica έχει λάθος στο κεφαλαίο και μικρό αρχαϊκό Κόππα.
> Πρόκειται για εναλλακτική μορφή του αριθμητικού χαρακτήρα κόππα
> που μοιάζει με το αγγλικό Q και βρίσκεται στις θέσεις U+03D8 "Ϙ" και  
> U+03D9 "ϙ"
> των βασικών ελληνικών.
> Η γραμματοσειρά έχει σε αυτές τις θέσεις για άλλη μια φορά την αριστερή
> και τη δεξιά κεραία (σύμβολα U+0374 "ʹ"  και U+0375 "͵"), ή 
> τουλάχιστον  αυτό
> φαίνεται όταν πάει κάποιος να εισάγει σύμβολο από το παράθυρο εισαγωγής
> συμβόλου στο abiword, αν και από το πληκτρολόγιο βγαίνει τετραγωνάκι...

τετραγωνάκι σημαίνει ότι δεν υπάρχει ο χαρακτήρας στην γραμμτοσειρά.
Θα είναι συχνό να μην υπάρχουν όλοι οι χαρακτήρες σε μια γραμματοσειρά,
μιας και η διαδικασία ενημέρωσης τους θέλει κάποιο χρόνο.
Πάντως, η MgOpenCanonica είναι από τις καλύτερες επιλογές μας
(έχουμε δύο επιλογές) και πρέπει να την υποστηρίξουμε.
Στην τεκμηρίωση πρέπει να το αναφέρουμε με κομψό τρόπο, π.χ. 
"υποστηρίζουμε όλους τους χαρακτήρες
του πολυτονικού, με εξαίρεση τους χ, ψ, ζ που θα διατεθούν στην επόμενη 
έκδοση.
Δεν γνωρίζουμε άλλη διαθέσιμη γραμματοσειρά που να περιλαμβάνει τώρα 
τους χαρακτήρες αυτούς".

> Είχα στείλει ένα mail στο fonst at ellak.gr, αλλά δεν έχω πάρει ακόμα  
> απάντηση.
> Μήπως διαβάζει κάποιος σχετικός στη λίστα;

Κάνω CC: τον Αλέξιο.

>
> Όσον αφορά τη γραμματοσειρά, πρέπει να έχει σχεδιασμένο τον τόνο (του  
> μονοτονικού)
> ως οξεία και όχι ως κάθετη γραμμή. Αυτό είναι κακός σχεδιασμός της  
> γραμματοσειράς,
> που έχει πολυτονικά σύμβολα, αλλά τα τονούμενα γράμματα έχουν 
> σχεδιαστεί  για μονοτονικά
> ελληνικά (αν και υποτίθεται ότι ο τόνος ταυτίζεται με την οξεία).
> Για το λόγο αυτό είναι ακατάλληλες οι γραμματοσειρές:
> .Adobe Minion Pro
> .Caslon
> .FreeMono
> .FreeSerif
> .jGaramond
> .Lucida Grande
> .TITUS Cyberbit Basic
> .Tahoma
> Σύμφωνα με το www.unicode.org

Δεν γνωρίζω για αυτό. Ποιες γραμματοσειρές είναι κατάλληλες;
Πάντως οι τελικοί χρήστες μπορούν να γράφουν σε πολυτονικό τώρα, μιας 
και η γραφή θα είναι σωστή (ως data),
και στο μέλλον πιστεύουμε ότι θα έχουμε σωστές γραμματοσειές;

>> 2. Αν κάνετε προσθήκες, παρακαλώ προσθέστε και μια γραμμή στην αρχή με
>> το όνομά σας + ημερομηνία κτλ.
>> 3. Δεν ξέρω πως να περιγράψω με απλό τρόπο τον συνδυασμό των νεκρών
>> πλήκτρων ούτως ώστε να καταγραφούν όλοι (οι συνδυασμοί).
>> 4. Υπάρχουν αρκετά που μπορούν να μπουν, να η ευκαιρία.
>
> όπως: υφέν, δασεία σε διάφορα σύμφωνα (σ, χ, κ) ή ανάποδη ^ (για τα  
> ποντιακά),
> διαλυτικά κάτω από το α και το ο (ποντιακά), απόστροφος (άλλη απ' την 
> ψιλή  ή τη
> λατινική ', μόνο που θα δημιουργήσει σύγχυση στα πολυτονικά)

Αυτά μπορούν να μπουν στις παρατηρήσεις της τεκμηρίωσης.

>
> εδώ όμως χωράει μεγάλη συζήτηση και δεν ξέρω αν τέτοια πράγματα 
> μπορούν να
> υλοποιηθούν αντίστοιχα και στο gtk+, γιατί αυτά δεν είναι προσυντεθειμένα
> σύμβολα.

Ναι, στο gtk+ είναι πονεμένη ιστορία :(.

Σίμος