Αρχαία - πολυτονικά ελληνικά

[Alejandros Diamandidis]

On Sun, May 06, 2001 at 03:57:46PM -0700, Konstantinos Pistiolis wrote:
> > Οι περισσότεροι που γράφουν πολυτονικά κείμενα
> > χρησιμοποιούν TeX - αν
> 
> Να ρωτήσω, η διάταξη πληκτρολογίου είναι του στυλ πχ.
> "α <ψιλή> <οξεία> νθρωπος" ή 
> "<ψιλή> <οξεία> α νθρωπος" 

Για την ακρίβεια, έτσι: ">άνθρωπος". Τα πνεύματα είναι στα < >, η οξεία, η
βαρεία και η περισπωμένη στα ' ` ~, η υπογεγραμμένη στο | και τα
εισαγωγικά βγαίνουν με (( )). Η οξεία που υπάρχει στο ISO 8859-7 μπορεί να
χρησιμοποιηθεί κανονικά.

> ’λλη κι αυτή η βλακεία... Κάποτε υπήρχε περιορισμός
> λόγω κατασκευής γραφομηχανών (διάταξης) και βάζανε
...
> Πρέπει να είσαι τιραμόλα για να φτάνουν εκεί τα
> δάκτυλά σου...

Είναι πως θα συνηθίσει κανείς... Φαντάζομαι ότι κάποιος που έγραφε επί
χρόνια με ένα τέτοιο σύστημα θα δυσκολευτεί να προσαρμοστεί σε κάτι
καινούριο.

> αντίστοιχα πλήκτρα. π.χ. για τη λέξη άνθρωπος έγραφα
> το λογικό
>   ' ΄ α ν θ ρ ω π ο ς   ή τη λέξη είναι
>   ε ' [ ι ν α ι
> που απαιτεί μόνο τέσσερα πλήκτρα.

...με την προϋπόθεση ότι έχεις πλήκτρο που βγάζει το ΄ - δεν υπάρχει στο
συνηθισμένο πληκτρολόγιο.


On Mon, May 07, 2001 at 12:39:21PM +0100, Simos Xenitellis wrote:
> Den nomizw oti o ELOT na exei tetoio standard.
> Exoume kanenan me diasyndeseis me ton ELOT (i toulaxiston
> na mporei na psajei to www.elot.gr...)

Δε χρειάζονται διασυνδέσεις - η βιβλιοθήκη του ΕΛΟΤ είναι ανοιχτή στο
κοινό. Πάντως έψαξα στο www.elot.gr και βρήκα το εξής:

ΕΛΟΤ 1000
Ημερομηνία Έκδοσης: 1988-12-19 
Επεξεργασία πληροφοριών - Διάταξη Ελληνολατινικών πληκτρολογίων.

Δεν ξέρω όμως αν αναφέρει τίποτα για πολυτονικό. Επιπλέον, είναι κάπως
παλιό - δεν είναι σίγουρο ότι θέλουμε να το χρησιμοποιήσουμε!

> 2. http://slappy.cs.uiuc.edu/fall98/Linux/allchaps.ps
> Pliris tekmiriwsi tou XKB

Χμμ... Να το κοιτάξω. Αλήθεια, δεν υπάρχει εδώ
κόσμος που ξέρει καλά πώς δουλεύει το XKB;


On Sun, May 06, 2001 at 05:07:40PM -0700, Konstantinos Pistiolis wrote:
> Θα χαρώ ιδιαίτερα. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι εγώ είχα
> πειράξει την "hellas times" οπότε ίσως υπάρχει
> πρόβλημα (copyright) να το βγάλουμε στο δίκτυο.
> Μπορούμε όμως να πειράξουμε μια ελεύθερη
> γραμματοσειρά. Θα στείλω μια περιγραφή στη λίστα αύριο

Χμμ... Σίγουρα υπάρχει πρόβλημα με αυτό. Γραμματοσειρές scalable με
πολυτονικά ελληνικά που να μπορείς να κατεβάσεις υπάρχουν πολλές (με πιο
ενδιαφέρουσες την "Arial Unicode" και τη "Cyberbit" της Microsoft και της
Bitstream αντίστοιχα) αλλά δεν είναι ελεύθερες (δηλαδή δεν επιτρέπεται να
τις πειράξεις ή να τις αναδιενείμεις). Υπάρχουν όμως και γραμματοσειρές
bitmap, που είναι μέρος των ucs fonts:

http://sourceforge.net/projects/ucsfonts/
http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/ucs-fonts.html

Υπάρχουν και οι Ισμήνη / Υπατία του Ν. Γουλανδρή, αλλά τι κωδικοποίηση
έχουν; Μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο X11; Η Ισμήνη περιλαμβάνεται στο
Graphis, αλλά τη χρησιμοποιεί κανένας;

> Σίγουρα. ’λλωστε το "ά" είναι άλφα με τόνο, όχι με
> οξεία ή βαρεία, γιατί ορισμένες μονοτονικές
> γραμματοσειρές έχουν μια κουκίδα ως τόνο. Τα άλλα
> ορίζονται στα εκτεταμένα ελληνικά του unicode. 

Κι όμως, ενώ στο Unicode υπάρχει διαφορετικός χαρακτήρας "άλφα με τόνο"
(U+0386, U+03AC) και "άλφα με οξεία" (U+1FBB, U+1F71), στην πραγματικότητα
δεν είναι διαφορετικοί χαρακτήρες. Υπάρχει μεταξύ τους "canonical
equivalence", που σημαίνει ότι είναι ο ίδιος χαρακτήρας που έχει
κωδικοποιηθεί με διαφορετικούς τρόπους για λόγους συμβατότητας. Οι
διαφορές του τόνου σε ορισμένες γραμματοσειρές είναι απλώς διαφορές στο
σχεδιασμό των χαρακτήρων, και δεν είναι σωστό κάποιο σύστημα να
απεικονίζει το "άλφα με τόνο" και το "άλφα με οξεία" με διαφορετικό σχήμα.


On Mon, May 07, 2001 at 05:39:27AM -0700, Konstantinos Pistiolis wrote:
>Στην πράξη είναι μόνο μια γραμματοσειρά,
...
> γραμμής. Συν διάφορα άλλα τέτοια μικροπροβλήματα.

Αυτή η «εύκολη» λύση δουλεύει μόνο για να δεις και να τυπώσεις αυτά που
γράφεις, αλλά δεν μπορείς να κάνεις και πολλά άλλα πράγματα με το κείμενό
σου (αναζήτηση, ταξινόμηση, συμβατότητα με άλλα συστήματα κλπ.). Είναι
αυτό που είχαν κάνει και πολλοί άλλοι παλιότερα στα Windows, αλλά τώρα που
υπάρχει το Unicode υπάρχουν καλύτεροι τρόποι να δουλέψουμε.

Τώρα, για τη διάταξη των πλήκτρων:

> Ακριβώς από κάτω στο [/] είναι η βαρεία και από πάνω,

Tο "/" είναι μάλλον χρήσιμος χαρακτήρας. Καλύτερα να είναι διαθέσιμος και
στο ελληνικό πληκτρολόγιο χωρίς να χρειάζεται να γυρίσεις σε λατινικό. 

> η άνω τελεία δεν είναι κανονικά xαρακτήρας της αρxαίας
> ελληνικής, αλλά μονο της δημοτικής. 

Ναι, αλλά το πολυτονικό δε χρησιμοποιείται μόνο στην αρχαία.

> 3. Τα κεφαλαία και μικρά ημίφωνα δίγαμα (F) και γιότ
> (j)

Υπάρχει κεφαλαίο γιοτ; Στο Unicode υπάρχει μόνο
ένα σκέτο "γιοτ", όχι μικρό και κεφαλαίο.

> 4. επίσης xρειάζεται να μετατρέπεται αυτόματα η
> υπογεγραμμένη σε προσγεγραμμένη όταν πρόκειται για
> κεφαλαίο φωνήεν.

Σ' αυτό δεν υπάρχει πρόβλημα, αφού στο Unicode δεν υπάρχει ξεχωριστή
προσγεγραμμένη και υπογεγραμμένη. Υπάρχει μόνο η υπογεγραμμένη και είναι
δουλειά του συστήματος απεικόνισης να δείχνει το σωστό σχήμα κάθε φορά.

On Tue, May 08, 2001 at 04:30:30AM +0100, Simos Xenitellis wrote:
> > 3. Τα ελληνικά αριστερά και δεξιά εισαγωγικά στο
> > πλήκτρο < ] } > αντίστοιxα.
> 
> Είναι τα « » ; Κοίταξε τα αρχεία της λίστας.
> Είναι στο | και \.
> Αυτά τα εισαγωγικά είναι στη δημοτική ή στο πολυτονικό;

Είναι το ίδιο. 

> Πιστεύω ότι ό,τι χαρακτήρες πλησίον του ;: δεν υπάρχουν
> στο πολυτονικό, μπορούν να "νεκροποιηθούν".
> Για παράδειγμα, τα < > ? ] } + = - _

Ναι, συμφωνώ (όπως είπα και πριν, το / καλύτερα να μείνει).

> Για τη δοκιμή του πολυτονικού, είναι δυνατό να χρησιμοποιηθεί
> το απλό xterm; Υπάρχει ανάγκη χρήσης π.χ. KDE;

Βεβαίως, οι τελευταίες εκδόσεις του xterm υποστηρίζουν Unicode, καλώντας
το κάπως έτσι:

LANG=en_US.UTF-8 LESSCHARSET=utf-8 xterm -u8 \
        -fn -misc-fixed-medium-r-normal--20-200-75-75-c-100-iso10646-1

Το σημαντικό είναι η παράμετρος -u8 (utf-8), και επίσης χρειάζεται και μια
γραμματοσειρά Unicode (ISO 10646).

Αλέξανδρος

-- 
Alejandros Diamandidis * adia at egnatia.ee.auth.gr