Nea diata3h plhktrologioy

[Panayotis Katsaloulis]

On Παρ, 20 Οκτ 2000, you wrote:
> On Fri, Oct 20, 2000 at 12:10:28AM +0300, Katsaloulis Panagiotis wrote:
> > On Thu, 19 Oct 2000, Vasilis Vasaitis wrote:
> > 
> > *Akribws* opws ta les. Akoloy9hsa to protypo toy US. Kai h apanthsh einai
> > aplh: epeidh (dystyxws 'h eytyxws) ws ellhnes xrhsimopoioyme apokleistika
> > US plhktrologia._Ka9e_allh_xwra_exei_to_diko_ths_fysiko_plhktrologio_.
> 
>   Δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω. Το us είναι το πρωταρχικό πληκτρολόγιο, και
> όλα τα άλλα απλά ορίζουν τις διαφορές τους με αυτό. Οι κανόνες που υπάρχουν
> εξασφαλίζουν ότι θα συμπεριληφθούν τα σωστά πράγματα. Επαναλαμβάνω, δες καλά
> το rules/xfree86. Οι καταχωρήσεις που έβαλες μέσα απλά δεν χρειάζονται.

To arxeio to eixa dei kai egw kai me eixa problhmatisei. To 9ema einai allo,
oti sto diko moy systhma den paizei me ton tropo poy 9a eprepe na pai3ei enw
an kanw tis allages aytes tote doyleyei.
Isws kati allo na exei peiraxtei kai na exei alla3ei poy na diaforopoiei to
diko moy systhma apo to diko soy.

An ontws se sena paizoyn ola swsta (kai ta multikeys kai ola) tote paw paso
kai kapoios allos me US plhkrtologio poy 9a to dokimasei doyleyei, OK tote.
Alliws...

>   Αυτό με τα symbols είναι μια πολλή ειδική περίπτωση, σε περίπτωση που
> κάποιος θέλει να έχει βρεταννικό πληκτρολόγιο με ελληνικά, με τα διάφορα
> σύμβολα ("\"", "@", "#" κτλ.) να βρίσκονται στις ίδιες θέσεις και στις δύο
> καταστάσεις. Το πράγμα χωράει πολύ συζήτηση. Θέλουμε να υποστηρίξουμε
> επίσημα κάτι τέτοιο; Λύνει περισσότερα προβλήματα απ' όσα δημιουργεί; Κι αν
> αποφασίσουμε να το υποστηρίξουμε, ποια θα είναι τα τυχερά πληκτρολόγια που
> θα φτιάξουμε καταχώρηση στα keymaps; Καταχώρηση δηλαδή που θα μας επιτρέπει
> να πούμε:
> 
>    XkbKeymap       "el_GB"
> 
>   Όπως βλέπεις, απλά πράγματα, και ούτε λόγος να πειραχτεί το symbols/el.
> :-)

LA9OS LA9OS LA9OS.

To tmhma meta thn ypogegrammenh ypodhlwnei dialektos glwssas/vairation kai
oxi diata3h plhktrologioy.

Proswpika den 3erw ellhnikh dialekto poy na mhleitai sthn Agglia :)

Gnwmh moy kati tetoio na ekkremei... allwste me thn xakeria poy les moy
edwses thn entypwsh pws den xreiazetai (kanw la9os;)

> 
> > Eimai user-friendly oriented to 3erw kai se ayto den shkwnw koybenta-akoma
> > ki an to teliko apotelesma einai bloatware (an kai gia yposthri2h mias
> > toso polyplokhs glwssas oso h ellhnikh, pali kala na leme, 9ymasai to
> > original toy Mpoyra; Bghke kaneis na to kathgorhsei gia bloat;)
> 
>   Χωρίς να διαφωνώ για το user-friendly, δυστυχώς είμαι από τελείως
> διαφορετική σχολή, και για μένα η απλότητα και οι καθαρές λύσεις είναι πολύ
> σημαντικό πράγμα. Το el που έκανα, ένα μικρό και απλούστατο αρχειάκι, κάνει
> ήδη πολύ περισσότερα από το grisokbd (ΟΚ, σε συνδυασμό με το Compose του
> Pablo ή το δικό σου). Οι δικές σου προσθήκες, το ξαναλέω, δεν κάνουν τίποτα
> περισσότερο, μπορείς να κάνεις δοκιμές και να το διαπιστώσεις μόνος σου.

Diafwnw.
Oi ka9ares lyseis einai ane3arthtes toy mege9oys toy arxeioy.
Ka9arh einai ekeinh poy bgainei <<straight forward>> kai oxi meta apo skepsh.

> 
>   Α, και κάτι άλλο. Είμαστε μέσα σε μια λίστα που κάνει ανάπτυξη, και τα
> άτομα που είναι γραμμένα έχουν αρκετές γνώσεις ώστε να βοηθήσουν σ' αυτήν.
> Δεν νιώθω την ανάγκη ό,τι στέλνω εδώ μέσα να είναι εξαιρετικά φιλικό, γιατί
> απλά δεν σημαίνει ότι θα καταλήξει σε αυτήν την μορφή στον τελικό χρήστη. 
> Fair enough?

Fysika!
Gi'ayto malwnoyme kai proswpika akoma diafwnw na staloyn ta arxeia akoma sto
XF86 consortium ('h opws alliws legetai).

> > Kai to kikbd kai opoiodhpote mexri stigmhs plhktrologio poy to emfanizei.
> > Einai mia logikh lysh kai poly perissotero universal apo to agnwsto
> > plhktro poy esy emfanises kai zhthma einai an yparxei se kapoio allo
> > plhktrologio apo ayta poy kykloforoyn sthn Ellada. Na mh soy pw gia
> > forhta, alla <<elafra>> plhktrologia klp klp.
> 
>   Κοίτα, από την δική μου οπτική γωνία (που φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι είναι
> απαραίτητα αυτή με την καλύτερη θέα), το ζήτημα είναι αν θέλουμε να
> ακολουθήσουμε τις δικές μας μέχρι τώρα "proprietary" λύσεις, ή την
> τυποποιημένη λύση των X11. Το πράγμα θέλει αρκετή ανάλυση για να προσπαθήσω
> να σε πείσω, οπότε παίρνω βαθιά ανάσα και ξεκινάω:
> 
>   - Ο τόνος για την άνω τελεία και τα εισαγωγικά δεν νομίζω να είναι και
> τόσο "universal" όπως λες. Τη λύση αυτή την έχουν μόνο το grkbd (από σχετικά
> πρόσφατη έκδοση) και το kikbd. Επιπλέον, είναι συζητήσιμο τι ποσοστό του
> πληθυσμού που χρησιμοποιεί αυτά τα προγράμματα πραγματικά _γνωρίζει_ αυτούς
> τους συνδυασμούς.
> 
>   - Το Multi_key υπάρχει παντού, αυτό μας το εξασφαλίζει το en_US. Στα PC,
> στα νεώτερα πληκτρολόγια είναι το δεξί παράθυρο, στα παλιότερα είναι
> Shift-AltGr. Στα περισσότερα άλλα υπάρχει κάποιο αντίστοιχο πλήκτρο με το
> δεξί Alt (δεν θυμάμαι πώς είναι τα Mac πληκτρολόγια δυστυχώς), ενώ τα Sun
> έχουν ειδικό πλήκτρο με όνομα Compose για αυτή τη δουλειά, και μάλιστα το
> Multi_key αναφέρεται συχνά ως Compose γι' αυτό τον λόγο.
> 
>   - Το Multi_key μας εξασφαλίζει ένα είδος συνέπειας και συνέχειας. Θα το
> χρησιμοποιήσουμε έτσι κι αλλιώς για σύμβολα όπως το ©, το ½, το ± (μάντεψε
> πώς τα έγραψα όλα αυτά μόλις τώρα ;-) ) και άλλα που έχουμε στην διάθεσή
> μας. Αλλιώς τι, θα τα βάλουμε όλα σε περίεργους συνδυασμούς του τόνου;
> 

Katanow ta epixeirghmata soy alla exw entelws diaforetikh topo9ethsh:
Gia mena toso h anw teleia oso kai ta eisagwgika einai basika shmeia sti3hs
sthn ellhnikh glwssa. An eixa th dynamh (poy profanws dn exw) na orisw to
ellhniko plhktrologio, 9a ebgaza sthn psyxra to " kai 9a to antika9istoysa me
ta eisagwgika. Omoiws to ? me ; kai to ; me · 
Den exw omws ayth th dynamh kai prospa9w na kawn ayta ta symbola oso ginetai
pio eykola sthn plhktrologish. Den grafoyme to (C) - grafoyme ena basiko
shmeio sti3hs mas.
To diko soy systhma 9elei ALT, SHIFT, 3ana SHIFT, tonos (kai pali tonos; den
katalaba)
Egv apla lew tonos kai teleia.


>   - Το να μάθουν οι χρήστες του Linux ένα παραπάνω πλήκτρο για να γράφουν
> διάφορα σύμβολα που δεν μπορούν να γράψουν σε άλλα λειτουργικά (χε χε), δεν
> είναι τόσο τραγικό, και ίσα ίσα αυτή είναι η φιλοσοφία του UNIX: είναι λίγο
> πιο δύσκολο να το μάθεις, αλλά όταν πλέον το ξέρεις μπορείς να κάνεις
> περισσότερα με αυτό. Εμείς θα φροντίσουμε ότι θα υπάρχει η κατάλληλη
> τεκμηρίωση (το κεφάλαιο για το πώς γράφεις ελληνικά με XKB στο ελληνικό
> HOWTO σας το γράφω εγώ άμα θέλετε), την οποία έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να
> διαβάσει κάποιος, είτε για να μάθει το Multi_key, είτε για να μάθει ότι
> τόνος+<=«.

Edw nomizw pws faskeis kai antifaskeis. Apo th mia meria les <<na ma9oun
neoys sundiasmoys>> kai apo thn allh <<den einai gnwsto/symbato>>.
Ase poy to Multi_Key mporei na doyleyei mporei kai na mh doyleyei (kai mhn
eisai toso apolytos sto oti doyleyei... to anafera hdh parapanw)

Ti proteinw egw:
Na mpoyn kai ta dyo (kai mh peis pws einai bloat ayto...)
An 9elei kaneis na xrhsimopoihsei to Multy_Key as to kanei.
Gia toys alloys poy apla 9eloyn na grafoyn ellhnika keimena _grhgora_ as
xrhsimopoihsei thn palia (kalh kata th gnwmh moy) proseggish.

> > >   και πολλά άλλα παρεμπιπτόντως, όλα στην ώρα τους. Όσο για το EuroSign,
> > > αυτό είναι μάλλον άσχετο, αφού στο iso-8859-7 απλά δεν υπάρχει το
> > > συγκεκριμένο σύμβολο.
> > > 
> > 
> > Nai, ontws yparxei MONO sto iso8859-15. Gia pes moy omws esy, PWS 9a to
> > emfanizes sthn o9onh soy otan 9es na xrhsimopoieis ws charset to
> > iso8859-7;
> 
>   Καλή ερώτηση. Να την επεκτείνω: πώς θα το εμφάνιζα στην οθόνη μου, όταν η
> iso8859-7 που χρησιμοποιώ φυσικά δεν το έχει μέσα; Γι' αυτό όταν εσύ έλεγες
> περίλυπα στην λίστα ότι το KDE 2.0 το γύρισε σε Unicode, εγώ πανηγύριζα. :-)

Katarxhn den to elega perilypa, to elega me skeptikismo giati (isws soy
diafwygei pws) den yparxei gkama apo unicode fonts kai idiws gia ektypwsh me
ellhnika.
Hdh ta prwta problhmata exoyn emfanistei.
Ayto poy eipa kai isws den egine antilhpto oti _den_einai_akoma_wrimo_ to
Linux gia Unicode kai malista UTF.
Den lew alla - 9a deis...

>   Χμ, ίσως τελικά πρέπει να βάλω XFree86 4.x. Γιατί στα 3.3.6:
> 
> vvas at fatherbear:~$ find /usr/lib/X11/xkb/ /usr/lib/X11/locale/ -type f | xargs grep -i eurosign
> /usr/lib/X11/xkb/symbols/de:			[  EuroSign			]	};
> /usr/lib/X11/locale/iso8859-15/Compose:<Multi_key> <C> <equal>			: "\244"	EuroSign
> /usr/lib/X11/locale/iso8859-15/Compose:<Multi_key> <equal> <C>			: "\244"	EuroSign
> vvas at fatherbear:~$ 
> 
>   Και φυσικά, αν όντως βάλουμε το Eurosign (το πράγμα θέλει κι αυτό
> συζήτηση, βασικά να ξεκαθαρίσουμε τι ακριβώς παίζει με τα locale), προφανώς
> προτιμώ την χρήση του Multi_key, copy/paste από το iso8859-15/Compose, από
> το περίεργο διαλυτικά+έψιλον.
> 

Se ayto symfwnw.
Ayto me problhmatize kai mena. Allwste opws eipame, gi'ayto einai ayth h
lista, gia na syzhtame tetoia pragmata.


> υπάρχουν στο iso-8859-7. Δηλαδή τόσα χρόνια που γράφαμε τη δραχμή ολογραφώς,
> πάθαμε τίποτα; ;-) Θέλω να πω δηλαδή, ότι ας δούμε πρώτα τι ακριβώς θα γίνει

La9os 3ana. To epishmo <<symbolo>> ths draxmhs einai to Δρχ. όχι $ 'h {pound}.
Toy Eyrw omws einai {eyrw}.


SYNOPSIZW, giati polla leme telika:

1) Proteinw na parameinei h palh 9ewrhsh gia ta eisagwgika, anw teleia. An
einai aparaithto as mpei kai ws multi_key to syzhtame.

2) To eyrw mpainei se multi_key.

3) Na sigoyreytoyme pws paizei to multi_key sta synh9h plhktrologia.

4) An sigoyreytoume pws ta diafora windows klp plhktra paizoyn swsta sta
diafora plhktrologia poy exoyme, na xrhsimopoihsoyme thn <<elafria.> ekdosh
toy el. ALliws th <<baria>>.

5) Me to backspace ti na kanoyme; Na to baloyme explicit kai ayto;
Sto spiti (me SuSE 6.4) den doyleyei sta ellhnika enw sth doyleia (me SuSE
7.0) doyleyei.

6) Ti _akribws_ prepei na mpainei sto symbols.dir kai compose.dir;
Lew na pros9esw sto script "graphis" poy exw gia ta fonts kai tis options gia
ta ellhnika.

Olo kai kati 9a 3exasa alla gia arxh kala einai.