Nea diata3h plhktrologioy

[Vasilis Vasaitis]

On Fri, Oct 20, 2000 at 12:10:28AM +0300, Katsaloulis Panagiotis wrote:
> On Thu, 19 Oct 2000, Vasilis Vasaitis wrote:
> 
> >   Στο el, δεν χρειάζονται καταχωρήσεις pc101/102/104/105. Δες όλα τα αρχεία
> > μέσα στο symbols/, εκτός από το us κανένα δεν έχει κάτι τέτοιο. Υπάρχουν
> > κανόνες που τα βάζουν αυτά για εμάς (δες το rules/xfree86), δεν χρειάζονται
> > μέσα στο keymap μας. Όσον αφορά εμένα, το τελευταίο el που έστειλα παραμένει
> > το κύριο υποψήφιο για να σταλεί, με μια μικρή ίσως αλλαγή (το σκέφτομαι
> > ακόμα).
> 
> *Akribws* opws ta les. Akoloy9hsa to protypo toy US. Kai h apanthsh einai
> aplh: epeidh (dystyxws 'h eytyxws) ws ellhnes xrhsimopoioyme apokleistika
> US plhktrologia._Ka9e_allh_xwra_exei_to_diko_ths_fysiko_plhktrologio_.

  Δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω. Το us είναι το πρωταρχικό πληκτρολόγιο, και
όλα τα άλλα απλά ορίζουν τις διαφορές τους με αυτό. Οι κανόνες που υπάρχουν
εξασφαλίζουν ότι θα συμπεριληφθούν τα σωστά πράγματα. Επαναλαμβάνω, δες καλά
το rules/xfree86. Οι καταχωρήσεις που έβαλες μέσα απλά δεν χρειάζονται.

> Apo thn allh meria bazontas apla ton typo toy plhktrologioy (px. pc104)
> frontizei to idio to keymap na pros9etei ta parapanisia plhktra.
> Ayto p.x. poy se problhmatize me to UK plhktrologio lynetai apla me nea
> entry sto el.
> Allwste lyseis toy styl: "el+gb+pc+ena allo synolo me magika keywords" den
> to nomizw pws einai ayto poy exei kaneis sto kefali toy otan 9elei na
> setarei plhktrologia. Olh aythn thn brwmikh doyleia *P*R*E*P*E*I* kai
> *E*P*I*M*E*N*W* na thn kanei o programmatisths (p.x. to el arxeio) kai OXI
> o xrhsths.

  Έχω την εντύπωση ότι δεν προσέχεις αρκετά τα μηνύματά μου, ίσως να φταίω
κι εγώ που αφήνω πολλά πράγματα να εννοηθούν από τα προηγούμενα. Με το el
που έχω φτιάξει, ένα ελληνικό πληκτρολόγιο θέλει κάτι τέτοιο:

   XkbModel        "pc104"
   XkbLayout       "el"

  Ένα βρεταννικό πληκτρολόγιο θα ήθελε κάτι τέτοιο:

   XkbModel        "pc105"
   XkbLayout       "gb+el"

  Αυτό με τα symbols είναι μια πολλή ειδική περίπτωση, σε περίπτωση που
κάποιος θέλει να έχει βρεταννικό πληκτρολόγιο με ελληνικά, με τα διάφορα
σύμβολα ("\"", "@", "#" κτλ.) να βρίσκονται στις ίδιες θέσεις και στις δύο
καταστάσεις. Το πράγμα χωράει πολύ συζήτηση. Θέλουμε να υποστηρίξουμε
επίσημα κάτι τέτοιο; Λύνει περισσότερα προβλήματα απ' όσα δημιουργεί; Κι αν
αποφασίσουμε να το υποστηρίξουμε, ποια θα είναι τα τυχερά πληκτρολόγια που
θα φτιάξουμε καταχώρηση στα keymaps; Καταχώρηση δηλαδή που θα μας επιτρέπει
να πούμε:

   XkbKeymap       "el_GB"

  Όπως βλέπεις, απλά πράγματα, και ούτε λόγος να πειραχτεί το symbols/el.
:-)

> Eimai user-friendly oriented to 3erw kai se ayto den shkwnw koybenta-akoma
> ki an to teliko apotelesma einai bloatware (an kai gia yposthri2h mias
> toso polyplokhs glwssas oso h ellhnikh, pali kala na leme, 9ymasai to
> original toy Mpoyra; Bghke kaneis na to kathgorhsei gia bloat;)

  Χωρίς να διαφωνώ για το user-friendly, δυστυχώς είμαι από τελείως
διαφορετική σχολή, και για μένα η απλότητα και οι καθαρές λύσεις είναι πολύ
σημαντικό πράγμα. Το el που έκανα, ένα μικρό και απλούστατο αρχειάκι, κάνει
ήδη πολύ περισσότερα από το grisokbd (ΟΚ, σε συνδυασμό με το Compose του
Pablo ή το δικό σου). Οι δικές σου προσθήκες, το ξαναλέω, δεν κάνουν τίποτα
περισσότερο, μπορείς να κάνεις δοκιμές και να το διαπιστώσεις μόνος σου.

  Α, και κάτι άλλο. Είμαστε μέσα σε μια λίστα που κάνει ανάπτυξη, και τα
άτομα που είναι γραμμένα έχουν αρκετές γνώσεις ώστε να βοηθήσουν σ' αυτήν.
Δεν νιώθω την ανάγκη ό,τι στέλνω εδώ μέσα να είναι εξαιρετικά φιλικό, γιατί
απλά δεν σημαίνει ότι θα καταλήξει σε αυτήν την μορφή στον τελικό χρήστη. 
Fair enough?

> >   Όσο για το Compose τώρα, προσωπικά διαφωνώ με το υπερβολικό overloading
> > του τόνου, δηλαδή για την άνω τελεία και τα εισαγωγικά. Επειδή το έκανε το
> > grkbd, μια που δεν υπήρχε άλλος τρόπος, δεν σημαίνει ότι θα το κάνουμε κι
> 
> Kai to kikbd kai opoiodhpote mexri stigmhs plhktrologio poy to emfanizei.
> Einai mia logikh lysh kai poly perissotero universal apo to agnwsto
> plhktro poy esy emfanises kai zhthma einai an yparxei se kapoio allo
> plhktrologio apo ayta poy kykloforoyn sthn Ellada. Na mh soy pw gia
> forhta, alla <<elafra>> plhktrologia klp klp.

  Κοίτα, από την δική μου οπτική γωνία (που φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι είναι
απαραίτητα αυτή με την καλύτερη θέα), το ζήτημα είναι αν θέλουμε να
ακολουθήσουμε τις δικές μας μέχρι τώρα "proprietary" λύσεις, ή την
τυποποιημένη λύση των X11. Το πράγμα θέλει αρκετή ανάλυση για να προσπαθήσω
να σε πείσω, οπότε παίρνω βαθιά ανάσα και ξεκινάω:

  - Ο τόνος για την άνω τελεία και τα εισαγωγικά δεν νομίζω να είναι και
τόσο "universal" όπως λες. Τη λύση αυτή την έχουν μόνο το grkbd (από σχετικά
πρόσφατη έκδοση) και το kikbd. Επιπλέον, είναι συζητήσιμο τι ποσοστό του
πληθυσμού που χρησιμοποιεί αυτά τα προγράμματα πραγματικά _γνωρίζει_ αυτούς
τους συνδυασμούς.

  - Το Multi_key υπάρχει παντού, αυτό μας το εξασφαλίζει το en_US. Στα PC,
στα νεώτερα πληκτρολόγια είναι το δεξί παράθυρο, στα παλιότερα είναι
Shift-AltGr. Στα περισσότερα άλλα υπάρχει κάποιο αντίστοιχο πλήκτρο με το
δεξί Alt (δεν θυμάμαι πώς είναι τα Mac πληκτρολόγια δυστυχώς), ενώ τα Sun
έχουν ειδικό πλήκτρο με όνομα Compose για αυτή τη δουλειά, και μάλιστα το
Multi_key αναφέρεται συχνά ως Compose γι' αυτό τον λόγο.

  - Το Multi_key μας εξασφαλίζει ένα είδος συνέπειας και συνέχειας. Θα το
χρησιμοποιήσουμε έτσι κι αλλιώς για σύμβολα όπως το ©, το ½, το ± (μάντεψε
πώς τα έγραψα όλα αυτά μόλις τώρα ;-) ) και άλλα που έχουμε στην διάθεσή
μας. Αλλιώς τι, θα τα βάλουμε όλα σε περίεργους συνδυασμούς του τόνου;

  - Το να μάθουν οι χρήστες του Linux ένα παραπάνω πλήκτρο για να γράφουν
διάφορα σύμβολα που δεν μπορούν να γράψουν σε άλλα λειτουργικά (χε χε), δεν
είναι τόσο τραγικό, και ίσα ίσα αυτή είναι η φιλοσοφία του UNIX: είναι λίγο
πιο δύσκολο να το μάθεις, αλλά όταν πλέον το ξέρεις μπορείς να κάνεις
περισσότερα με αυτό. Εμείς θα φροντίσουμε ότι θα υπάρχει η κατάλληλη
τεκμηρίωση (το κεφάλαιο για το πώς γράφεις ελληνικά με XKB στο ελληνικό
HOWTO σας το γράφω εγώ άμα θέλετε), την οποία έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να
διαβάσει κάποιος, είτε για να μάθει το Multi_key, είτε για να μάθει ότι
τόνος+<=«.

> > εμείς. Άλλωστε γι' αυτό υπάρχει το Multi_key. Βάλε το τελευταίο Compose που
> > έστειλα στη λίστα (του Pablo, ξέρω, θέλει μερικές βελτιώσεις), και έχεις
> > αμέσως αμέσως τα εξής:
> > 
> > 	Multi_key < <		«
> > 	Multi_key > >		»
> > 	Multi_key . .		·
> > 
> 
> Xmm kai pws to xrhsimopoieis ayto; Den to katalaba pws leitoyrgei :(

  Απλά πατάς το Multi_key, και μετά πατάς διαδοχικά τα πλήκτρα που θέλεις να
συνδυάσεις. Δηλαδή δεν πατάς τίποτα συγχρόνως (αλλιώς θα έγραφα παύλα μεταξύ
των συμβόλων).

> >   και πολλά άλλα παρεμπιπτόντως, όλα στην ώρα τους. Όσο για το EuroSign,
> > αυτό είναι μάλλον άσχετο, αφού στο iso-8859-7 απλά δεν υπάρχει το
> > συγκεκριμένο σύμβολο.
> > 
> 
> Nai, ontws yparxei MONO sto iso8859-15. Gia pes moy omws esy, PWS 9a to
> emfanizes sthn o9onh soy otan 9es na xrhsimopoieis ws charset to
> iso8859-7;

  Καλή ερώτηση. Να την επεκτείνω: πώς θα το εμφάνιζα στην οθόνη μου, όταν η
iso8859-7 που χρησιμοποιώ φυσικά δεν το έχει μέσα; Γι' αυτό όταν εσύ έλεγες
περίλυπα στην λίστα ότι το KDE 2.0 το γύρισε σε Unicode, εγώ πανηγύριζα. :-)

> An deis ta ypoloipa keymaps 9a deis pws ola einai <<euro-ready>>.

  Χμ, ίσως τελικά πρέπει να βάλω XFree86 4.x. Γιατί στα 3.3.6:

vvas at fatherbear:~$ find /usr/lib/X11/xkb/ /usr/lib/X11/locale/ -type f | xargs grep -i eurosign
/usr/lib/X11/xkb/symbols/de:			[  EuroSign			]	};
/usr/lib/X11/locale/iso8859-15/Compose:<Multi_key> <C> <equal>			: "\244"	EuroSign
/usr/lib/X11/locale/iso8859-15/Compose:<Multi_key> <equal> <C>			: "\244"	EuroSign
vvas at fatherbear:~$ 

  Και φυσικά, αν όντως βάλουμε το Eurosign (το πράγμα θέλει κι αυτό
συζήτηση, βασικά να ξεκαθαρίσουμε τι ακριβώς παίζει με τα locale), προφανώς
προτιμώ την χρήση του Multi_key, copy/paste από το iso8859-15/Compose, από
το περίεργο διαλυτικά+έψιλον.

> An me kathgoreis pws biazomai... 3exnas pws se ligotero apo 3 mhnes 9a
> prepei _HDH_ na to xrhsimopoioyme. Ektos an exeis kapoia kalyterh idea poy
> eyxaristws na thn akoysw.

  Το αν θα πρέπει να το χρησιμοποιούμε δεν είναι τόσο απόλυτο. Καλή η
συντομογραφία, αλλά δεν είναι _απαραίτητη_. Ακόμα και τώρα μπορώ να γράφω
ότι πούλησα 5 γιεν και πήρα 10 ευρώ, παρόλο που τα σύμβολα και των δύο δεν
υπάρχουν στο iso-8859-7. Δηλαδή τόσα χρόνια που γράφαμε τη δραχμή ολογραφώς,
πάθαμε τίποτα; ;-) Θέλω να πω δηλαδή, ότι ας δούμε πρώτα τι ακριβώς θα γίνει
με το Unicode, και μετά το βάζουμε ανάλογα. Επιστρέφουμε σ' αυτό που είπε ο
Βρυώνης, και πρέπει μου φαίνεται να το βάλουμε στο footer της λίστας για να
το θυμόμαστε όλοι: πριν ορμήσουμε να φτιάξουμε κάτι, ας το συζητήσουμε και
λίγο.

  Ελπίζω να με συγχωρήσετε για όλο αυτό το μακρυνάρι που έγραψα. :-)

-- 
Vasilis Vasaitis
vasaitv at visual.bt.co.uk
+44-1473-606535