Re: [hsgr] περί 1/2/2012 (Hellug meetup & Anti-ACTA alliance?)

[Nick Kossifidis]

Στις 5 Φεβρουαρίου 2012 3:12 μ.μ., ο χρήστης George Notaras
<gnot at g-loaded.eu> έγραψε:
> On 5/2/2012 9:23 πμ, Nick Kossifidis wrote:
>> Για να το λήξουμε το θέμα περί
>> πειρατείας προσωπικά ακούω βινύλιο οπότε τους δίσκους μου τους αγοράζω
>> και αρκετές φορές έχω δώσει αρκετά χρήματα + πάω σε live κλπ που θεωρώ
>> ότι στηρίζουν ποιο άμεσα τον καλλιτέχνη + γενικά στηρίζω νέους
>> δημιουργούς κλπ (για μουσικός το πήγαινα στην αρχή, έκανα μαθήματα απ'
>> τα 4 :P). Επίσης έχω αγορασμένα όλα τα games με τα οποία έχω φάει
>> κόλλημα και ακόμα και τώρα πάω στο gog.com (που δεν έχουν και DRM) και
>> παίρνω τα adventures που έπαιζα μικρός
>
> Νίκο, όλα αυτά είναι προς τιμήν σου, αλλά θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι σε
> καμία περίπτωση δεν αναφερόμουν στην προσωπική σου ζωή. Επίσης να
> επαναλάβω ότι σ'αυτή τη συζήτηση δεν παριστάνω τον νομοταγή. Απλά ρε συ
> θέλω να προχωρήσουμε ένα βήμα παρακάτω από το "all rights reserved" και
> από όλη την υποκρισία που το συνοδεύει. Για να γίνει αυτό πρέπει να
> αλλάξουν μυαλά τόσο οι δημιουργοί όσο και οι τελικοί χρήστες.
>
>
> , σέβομαι αυτό που λες και στη
>> πράξη, δε δικαιολογώ ούτε δικαιολόγησα ποτέ τη πειρατεία γενικώς και
>> αορίστως. Αν όμως είναι το θέμα μας πώς να στηρίξουμε τους δημιουργούς
>> τότε πρέπει να το δούμε συνολικά, να μιλήσουμε για τα ασφαλιστικά τους
>> δικαιώματα, τις συνθήκες εργασίας τους και την ανασφάλεια του
>> επαγγέλματός τους, τα συμβόλαια των εταιριών παραγωγής ΚΑΙ την
>> πειρατεία. Μη βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος στο συγκεκριμένο
>> θέμα λόγω της προπαγάνδας που έχει γίνει π.χ. από την ΑΕΠΙ και τα
>> τσιράκια τους. Οι δημιουργοί δε χρειάζονται ούτε νταβατζήδες ούτε
>> πνευματικά δικαιώματα που ισχύουν 95 χρόνια από τη δημιουργία του
>> CD/DVD και 70 χρόνια μετά το θάνατό τους (αυτό είναι κάτι στο οποίο
>> δεν έχω δει να απαντάει κανείς σας, βρίσκετε λογικό το χρόνο
>> προστασίας του copyright και του δικαιώματος του δημιουργού ?), ούτε
>> DRM (επίσης δεν είδα να απαντάει κάποιος σε αυτό), έχουν ποιο άμεσα
>> προβλήματα να λύσουν.
>>
>> Όταν είχα πάει στις Βρυξέλλες για το workshop στο sound copyright είχα
>> την τύχη να μιλήσω με εκπροσώπους δημιουργών απ' την Ευρώπη που δεν
>> ανήκουν στις αντίστοιχες ΑΕΠΙ οι οποίοι επίσης δηλώνουν ανοιχτά ότι η
>> παρούσα κατάσταση ειδικά με το καθεστώς των δισκογραφικών δεν τους
>> εκφράζει αλλά πάνω απ' όλα πήρα feedback από 2 άτομα που θέλω να το
>> μοιραστώ μαζί σου για να πάρεις μια καλύτερη εικόνα γιατί λέω αυτά που
>> λέω. Αρχικά γνώρισα τον Pekka Gronow (η ομιλία του είναι εδώ ->
>> http://www.youtube.com/watch?v=6T3D-HYnIAc) έναν ακαδημαϊκό που έχει
>> ασχοληθεί και επαγγελματικά με τη ραδιοφωνία και έχει μαζέψει πολλά
>> δεδομένα τόσο για την ακροαματικότητα των κομματιών όσο και για τις
>> πωλήσεις δίσκων κλπ. Για να μη στα πολυλογώ όταν βγαίνει ένα CD κάνει
>> ένα peak και σε 3 χρόνια σχεδόν οι πωλήσεις του πέφτουν δραματικά,
>> όπως και το κατά πόσο το ζητάει ο κόσμος σε εκπομπές κλπ. Ειδικά μετά
>> το 90 που η μουσική έχει γίνει πολύ εμπορική το φαινόμενο είναι πολύ
>> έντονο, πρακτικά μετά από 3 χρόνια περίπου κανείς δε το θυμάται. Βάλτο
>> τώρα αυτό παρέα με τις μελέτες που παραθέτω που λένε ότι η πειρατεία
>> αυξάνει τις πωλήσεις των CD έστω σε κάποιο μικρό ποσοστό και σκέψου
>> πώς βοηθάει αυτά τα ξεχασμένα κομμάτια να ξαναγίνουν δημοφιλή. Έχει
>> λογική αυτό που λέω πιστεύω, ακόμα και τα πολύ γνωστά κομμάτια των 70s
>> κλπ για σκέψου πώς είναι ποιο πιθανό να πουλήσουν CD σε νέους που δεν
>> τα έχουν ακούσει στην εποχή τους ή στο ραδιόφωνο κλπ, μήπως απ' το
>> youtube  (παράνομα ανεβασμένα) ? Μήπως από torrents κλπ ? Προσωπικά
>> ανακάλυψα δημιουργούς που όχι μόνο δεν έχουν πατήσει το πόδι τους στην
>> Ελλάδα, είναι και γενικώς άγνωστοι, μέσα από τη "πειρατεία" ανακάλυψα
>> τη jazz (που στην Ελλάδα ανάθεμα και αν παίζουν ποια jazz σε
>> ραδιόφωνα/τηλεόραση, κάποτε είχαμε τουλάχιστον το στυλ καφέ, τώρα...),
>> τη progressive rock, το fusion κλπ και στα καπάκια πήγα και αγόρασα
>> τους δίσκους που γούσταρα περισσότερο. Πίστεψέ με ΠΟΛΥΣ κόσμος είναι
>> στην ίδια φάση. Το βρίσκεις παράλογο ?
>
> Καθόλου παράλογο και μάλιστα συμφωνώ ότι τα παραπάνω συμβαίνουν. Το θέμα
> όμως είναι ότι όλα αυτά δεν μπορούν να δικαιολογήσουν την καταπάτηση των
> πνευματικών δικαιωμάτων. Πρέπει να βρεθεί ένας άλλος τρόπος.
>
> Στην προκειμένη περίπτωση οι ίδιοι οι δημιουργοί (καλλιτέχνης + εταιρία
> παραγωγής) θα πρέπει να ανοίξουν τα στραβά τους και να καταλάβουν ότι θα
> έχουν κέρδος αν δώσουν περισσότερα δικαιώματα στον τελικό χρήστη. Κατά
> τη γνώμη μου, ένας από τους λόγους που διστάζουν να κάνουν το βήμα είναι
> το γεγονός ότι ο κόσμος είναι παντελώς άσχετος (στο μεγαλύτερο ποσοστό)
> από copyright και πνευματικά δικαιώματα γενικότερα.
>

Συμφωνούμε απόλυτα, να συμπληρώσω εδώ και τους νταβατζήδες των
πνευματικών δικαιωμάτων + τους δήθεν εκφραστές των καλλιτεχνών που
πληρώνονται απ' τις δισκογραφικές κλπ. Γενικά είναι πολύ σάπιο το
σύστημα, για να αλλάξουν μυαλά πρέπει πρώτα να φάνε μερικές
κατραπακιές.

>> Λέω πόσο πιθανό είναι να πουλήσουν CD και πρέπει να βάλω και άλλο ένα
>> παράγοντα που όσοι από εμάς αγοράζουν ακόμα δίσκους/CD το έχουν δει
>> πολύ έντονα, ιδιαίτερα από παλιά ή άγνωστα συγκροτήματα. Το κατά πόσο
>> ένας δίσκος είναι διαθέσιμος στην αγορά (δε λέω αν ακούς βινύλιο που
>> πρέπει να πάρεις σβάρνα συγκεκριμένα μαγαζιά κλπ), πήγαινε για πλάκα
>> σε ένα δισκάδικο στο κέντρο της πόλης σου και ψάξε το selling england
>> by the pound των genesιs (δισκάρα), αν το βρεις κερνάω μπύρες (το έχω
>> σε βινύλιο ευτυχώς από εξωτερικό), δοκίμασε π.χ. να βρεις δίσκους των
>> King Crimson εκτός του
>> in the court of the crimson king κλπ και πάλι δε θα βρεις τίποτα,
>> γουστάρεις fusion ? Έτσι και βρεις Bill Brufford, Alan Holdsworth κλπ
>> κερνάω και φαΐ, στη καλύτερη να βρεις Jean Luc Ponty π.χ. και πάλι
>> μόνο τα γνωστά του, όλη τη σειρά του Chick Corea με τους electric band
>> ? Τους έψαχνα για μήνες και δεν τους έβρισκα ούτε στο κέντρο της
>> Αθήνας, ούτε στο Χαλάνδρι, ούτε στο Ηράκλειο, έπρεπε λέει να το
>> παραγγείλω για να έρθει και αν (για τους genesis μου είπαν ξεκάθαρα
>> ότι δεν το βγάζει ποια η εταιρία). Κοινώς αυτό που σου λέω για τα 3
>> χρόνια το ξέρουν και οι δισκογραφικές (και οι κινηματογραφικές επίσης)
>> και δεν είναι στόκοι να τυπώνουν CDs που δεν περιμένουν να αγοράσει ο
>> κόσμος. Αποτέλεσμα ? Δες πάλι τη μελέτη που παραθέτω στο σχόλιό μου
>> στο άρθρο 9 που δε σου άρεσε...
>>
>> "Roughly 25% were downloaded because they weren’t available for purchase"
>>
>> Κάποια CD δε δεν γίνεται να ξανατυπωθούν γιατί οι δισκογραφικές
>> κατέστρεψαν (καλά διάβασες) τα master tapes ! Ο άλλος τύπος που
>> γνώρισα λοιπόν είναι ο Ted Kendal
>> (http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Kendall) με λίγα λόγια ότι έχεις
>> ίσως ακούσει από Django Reinhardt το έχει κάνει restore αυτός από κερί
>> (παλικάρι απ' τα λίγα). Μου είπε ότι από σημαντικές ηχογραφήσεις
>> σπουδαίων δημιουργών της Jazz στη CBS, κάποια στιγμή κατέστρεψαν ένα
>> μεγάλο ποσοστό γιατί δε χώραγαν στις αποθήκες (εδώ να πω ότι έτσι
>> έχουμε χάσει τη πρώτη σεζόν της λιλιπούπολης, έγραψαν στα master tapes
>> από πάνω) και άλλα τραγικά περιστατικά. Μάντεψε, οι συγκεκριμένες
>> ηχογραφήσεις ακόμα προστατεύονται από copyright, δηλαδή αν θες να
>> έχεις ένα τέτοιο κομμάτι στη δισκοθήκη σου θα πρέπει ή να αγοράσεις
>> μεταχειρισμένο κάποιο δίσκο/CD ή να το κατεβάσεις, δεν υπάρχει άλλη
>> εναλλακτική γιατί το ίδιο το master tape έχει καταστραφεί !
>>
>> Ακόμα ποιο "καραμπινάτο" παράδειγμα ? Οι μουσικές βιβλιοθήκες (library
>> music) είναι τα κομμάτια που θα ακούσεις σε διαφημίσεις, σήματα
>> εκπομπών (ειδικά παλαιότερα) κλπ. Οι εταιρίες λοιπόν που πλήρωναν
>> καλλιτέχνες γι' αυτή τη δουλειά και έβγαζαν δίσκους με μικρά θέματα
>> που τους πουλούσαν σε ραδιοφωνικούς σταθμούς και κανάλια, αγόραζαν όλο
>> το copyright, πρακτικά τα κομμάτια τα έγραφαν οι καλλιτέχνες για τις
>> εταιρίες σε φάση μηνιαίος μισθός κλπ. Όταν λοιπόν αυτή η μόδα έπεσε
>> και οι εταιρίες αυτές αγοράστηκαν (μαζί με τα δικαιώματα) από
>> μεγαλύτερες αυτά τα κομμάτια πρακτικά εξαφανίστηκαν ! Οι μόνοι που τα
>> έχουν είναι κάποιοι τηλεοπτικοί/ραδιοφωνικοί παραγωγοί που τα είχαν
>> αγοράσει τότε, κομμάτια όπως αυτό εδώ ->
>> http://www.youtube.com/watch?v=8CdxbZ4gDso&feature=related δεν βγήκαν
>> ποτέ στην αγορά για τους "κοινούς θνητούς" και τώρα όχι δεν τυπώνονται
>> πλέον, πραγματικά δε παίζει να τα βρεις να τα αγοράσεις (κάποια
>> πωλούνται σε αστρονομικά ποσά στο e-bay γιατί χρησιμοποιούνται από Djs
>> σε remixes κλπ). Μια από αυτές ήταν η Bruton Music, τους James Taylor
>> Quartet τους ξέρεις ? Αυτό τον δίσκο τους δε θα τον δεις ποτέ ->
>> http://www.discogs.com/James-Taylor-Quartet-Retro-Acid-Jazz/release/738786
>> ! Ότι διασώζεται από αυτές τις δουλειές το οφείλουμε στη
>> "πειρατεία"...
>
> Έχεις δίκιο σε όλα αυτά. Αλλά επιμένω, ότι σε τέτοιες περιπτώσεις η
> πειρατεία είναι απλώς ένα workaround και δεν λύνει το πρόβλημα. (Το ξέρω
> ότι το ξέρεις κι εσύ αυτό, απλά το αναφέρω :p )
>

Ναι ρε συ αλλά πρέπει να το αναδείξουμε αυτό, δεν γίναμε πειρατές
επειδή γουστάρουμε να εκμεταλευόμαστε τη δουλειά άλλων, υπάρχουν λόγοι
και στέκουν !

>> Έτσι ούτε οι καλλιτέχνες πληρώνονται (αφού οι δίσκοι τους δεν υπάρχουν
>> στην αγορά), ούτε ο κόσμος έχει πρόσβαση στη τέχνη. Επιπλέον σχεδόν
>> πάντα οι καλλιτέχνες υπογράφουν με τις δισκογραφικές συμβόλαια τα
>> οποία τους απαγορεύουν να ξαναβγάλουν την ίδια δουλειά με άλλη
>> δισκογραφική, οπότε καπούτ ! Οι ίδιες οι δισκογραφικές παίζουν τάπες
>> στους καλλιτέχνες. Μια απ' τις αλλαγές που θέλουμε να γίνει στο
>> copyright (που τη συζητούσαμε και τότε) είναι το περίφημο "use it or
>> loose it" δηλαδή αν π.χ. ένας δίσκος ή DVD ή ότι θες δεν είναι
>> διαθέσιμος στην αγορά για 3 χρόνια, η εταιρία παραγωγής χάνει τα
>> δικαιώματα τα οποία πάνε πίσω στον δημιουργό ή σε collective societies
>> (ας πούμε στην ΑΕΠΙ).
>>
>> Το use it or loose it, ο εξορθολογισμός του χρόνου προστασίας (ο
>> οποίος επηρεάζει και τα orphan works), η καταπολέμηση του DRM, οι
>> λογικές τιμές και γενικά η καλύτερη και ευρύτερη δυνατή πρόσβαση στη
>> τέχνη είναι σημαντικοί λόγοι για να είναι κάποιος πειρατής. Αν δε
>> παλέψουμε γι' αυτά δε κάνουμε τίποτα, όσο και να προσπαθούμε να
>> μαζέψουμε τη πειρατεία και να βάλουμε όλους τους κακούς πειρατές στα
>> μπουντρούμια, τίποτα δεν θα αλλάξει.
>
> Το μπουντρούμι στα σίγουρα δεν θα λύσει το παραμικρό πρόβλημα. Αυτό που
> χρειάζεται ο πειρατής και ο τελικός χρήστης είναι παιδεία. Αυτά που
> γράφεις όμως σχετικά με το "use it or loose it" είναι πολύ ενδιαφέροντα
> και μακάρι να γίνουν.
>
>>
>> Γι' αυτό και λέω focus ! Έχουμε δουλειά μπροστά μας...
>>
>
>
> ΥΓ: BTW, είμαι κι εγώ της εποχής του βινυλίου και τώρα μου ξύπνησες το
> ενδιαφέρον αν και έχω να αγοράσω βινύλιο από το '95. Από βινύλια και cd
> έχω κι εγώ τον αγλέουρα, αλλά πλέον ακούω μόνο dubstep στο youtube :P

Πειρατή :P


-- 
GPG ID: 0xEE878588
As you read this post global entropy rises. Have Fun ;-)
Nick