Re: hellug: νέο site

[Giannis Stoilis]

On 11/2/07, Aggelos Orfanakos <agorf at freemail.gr> wrote:
> Δε διαφωνώ με τα παραπάνω. Το point μου ήταν ότι είχε _πνεύμα_ συμβολής
> και δεν ήταν απλά ένα email με κατηγορίες. Εγώ, τουλάχιστον, δε το
> εξέλαβα έτσι διαβάζοντάς το -- μπορεί να κάνω και λάθος. Για μένα
> (πάντα), η απάντησή σου παραήταν "σκληρή".

Αν η απάντησή μου ήταν σκληρή, δεν σημαίνει αυτό ότι έχω διάθεση για
καβγά, ούτε ότι έχω διαγράψει το άτομο αυτό. Ήθελα να γράψω μια
περιεκτική και συγκεκριμένη απάντηση.

Σε κάθε περίπτωση, συγνώμη, θα κοιτάξω στο μέλλον να είμαι πιο ήπιος,
αν γίνεται.

Η καλή πρόθεση πάντως σχεδόν ποτέ δεν έχει από μόνη της καλό
αποτέλεσμα. Κάτι λένε ότι ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με
καλές προθέσεις. Δεν βγήκε τυχαία η φράση.

Οπότε, ναι στις καλές προθέσεις, ακόμα και αυτές που μεταφέρουν
αρνητισμό, αλλά όχι στην έκφραση τους χωρίς σκέψη και χωρίς συνείδηση
των επιπτώσεών τους.

> Όταν γράφω standard, δεν το εννοώ με την έννοια π.χ. του ISO C89
> standard -- ίσως δε το διευκρίνησα καλά. Το είπα με την έννοια ότι
> κάποια πράγματα, σε μερικά θέματα, είναι κοινά αποδεκτά ότι είναι καλά,
> και κάποια άλλα ότι είναι άσχημα (χωρίς βέβαια να αποκλείω ότι υπάρχουν
> και εξαιρέσεις). Π.χ. είναι κοινά αποδεκτό ότι αν φτιάξω μία σελίδα με
> κίτρινο background και άσπρο κείμενο, θα βγάλω τα μάτια του αναγνώστη.
> Σ' αυτά τα "standard" του web design αναφέρομαι, και αυτά πιστεύω ότι
> υφίστανται (έστω και αν πολλές φορές δεν είναι γραμμένα).

Δεκτό, αλλά το μήνυμα που τα ξεκίνησε όλα αυτά δεν αναφερόταν σε
αναγνωσιμότητα, ούτε λειτουργικότητα. Αναφερόταν ότι το site δεν είναι
όμορφο.

> Ένα π.χ. είναι η επιλογή του χρώματος του κειμένου δεξιά η οποία δεν
> είναι η καλύτερη με το συγκεκριμένο background χρώμα (θέλει μάλλον κάτι
> ανοιχτό). Ένα άλλο είναι στο μενού· όταν είναι επιλεγμένο ένα entry,
> π.χ. το "ταυτότητα" και πας το mouse στο από κάτω ("έδρα"), το
> background χρώμα (on hover) έχει το ίδιο χρώμα με το επιλεγμένο και η
> μόνη διαφορά ανάμεσα στο επιλεγμένο και το highlighted είναι μία μικρή
> διαφορά στη φωτεινότητα του κίτρινου χρώματος. Αυτό δεν είναι και πολύ
> ωραίο από άποψη χρηστικότητας (δε ξεχωρίζει εύκολα στο μάτι το
> επιλεγμένο από το highlighted).

Η παραπάνω παράγραφος εκφράζει τέλεια το ύφος που θα περίμενα από
οποιαδήποτε πρόταση, ασχέτως θέματος. Όποιος δέχεται προτάσεις σαν τις
παραπάνω για οποιοδήποτε project του, είναι τυχερός. Εξέφρασες άψογα
αυτό που θέλω να πω.
Αν το e-mail από τον Ατματζίδη Παναγιώτη είχε κάτι παρόμοιο έστω με το
παραπάνω, δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα.

> Επιμένω όμως ότι έχω το δικαίωμα έκφρασης της γνώμης, όπως και ο atma,
> χωρίς να χρειάζεται να τα "ακούμε".
[snip]
> Για μένα είναι χρήσιμο και θεμιτό να ξέρει ο δημιουργός ότι δε
> ξετρελάθηκαν όλοι με το αποτέλεσμα, έστω και αν δε παίρνει προτάσεις για
> τη βελτίωσή του.
>
> Όταν βλέπω ένα πίνακα ζωγραφικής και λέω "δε μου
> αρέσει", δε χρειάζεται να ξέρω ζωγραφική, ούτε να προτείνω αλλαγές στο
> ζωγράφο για να πω τι γνώμη μου (και να ήθελα, δε θα μπορούσα να κάνω και
> πολλά διότι δεν έχω ιδέα από ζωγραφική). Είναι στο χέρι του ζωγράφου αν
> θέλει να "προβληματιστεί" από το γεγονός ότι σε κάποιον δεν αρέσει ή αν
> θα αποφασίσει να τον αγνοήσει, όπως είναι στο χέρι οποιουδήποτε να λέει
> τη γνώμη του για κάποιο αποτέλεσμα χωρίς να είναι αναγκασμένος να
> αναφέρει τη λύση (είναι, για μένα, απολύτως normal να μη τη γνωρίζει).

Ατυχές παράδειγμα, επειδή ο ζωγράφος δεν ζωγραφίζει για τους άλλους,
αλλά εκφράζει εικαστικά εσωτερικά του συναισθήματα. Επίσης, ένα έργο
ζωγραφικής εκφράζεται μέσα από την ίδια την εικαστικότητά του, οπότε ο
τρόπος το ύφος και η ποιότητα έχουν την ύψιστη σημασία, για αυτό και
εσύ δεν τίθεται σε καμία περίπτωση κριτική με εναλλακτικές προτάσεις.
Ένας ζωγράφος που σέβεται τον εαυτό του, απλά δημιουργεί.
(Συγνώμη για την φιλοσοφική και μη-τεχνική ανάλυση αλλά έχω άποψη για
το θέμα διότι ένας παλιός μου φίλος για πολλά χρόνια ήταν ζωγράφος και
το έχουμε συζητήσει το θέμα αρκετά)

Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις όμως, παρόλο που δεν συμφωνώ ότι ένας
πίνακας ζωγραφικής έχει οποιαδήποτε σχέση με τον σχεδιασμό ενός
τυπικού site, σκοπός του οποίου είναι απλά να παρέχει πληροφόρηση.

Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα που να μην περιλαμβάνει τέχνη και
να αρμόζει η έννοια της κριτικής χωρίς εναλλακτική;

> Point: συμφωνούμε στα περισσότερα, με μία ένσταση: το ότι εσυ προτιμάς
> να σιωπείς όταν δεν μπορείς να προτείνεις εναλλακτικές, δε σημαίνει ότι
> πρέπει να το κάνουν και οι άλλοι ή ότι πρέπει να τους ζητάμε εξηγήσεις
> όταν δεν ακολουθούν αυτό που εμείς θεωρούμε σωστό (κριτική μόνο με
> πρόταση εναλλακτικών).

Δεν προσπαθώ να επιβάλω μια κατάσταση, είμαι όμως είμαι ανοιχτός μόνο
σε συζητήσεις που περιλαμβάνουν και επιχειρήματα.

Θεωρείς ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε εδώ μέσα εκφράζοντας απόψεις
χωρίς επιχειρήματα και εκφράζοντας γνώμες χωρίς εναλλακτική;

Αν ναι, τότε σου προτείνω να ρίξεις μια ματιά σε οποιαδήποτε συζήτηση
έχει γίνει ποτέ κατά την όλη σύγχρονη ιστορία του συλλόγου. Αν μπορείς
να μου δώσεις ένα μόνο αντίστοιχο παράδειγμα από οποιαδήποτε συνομιλία
ή συζήτηση έγινε ποτέ για οποιοδήποτε θέμα και κατέληξε κάπου και
παράχθηκε κάτι χρήσιμο και καλό, θα αναθεωρήσω τις απόψεις μου και θα
την λέω λιγότερο σε όποιον εκφράζει άγονες απόψεις.

Μέχρι τότε, βλέπουμε.

Φιλικά
- Γιάννης