list reply

[George Notaras]

On 19/9/2012 12:39 μμ, Kostantinos Koukopoulos wrote:
> 2012/9/19 George Notaras <gnot at g-loaded.eu>:
>> Αν
>> θέλεις ένα παράδειγμα για το είδος του software που θα υπήρχε χωρίς τα
>> πν. δικαιώματα, δες το Public Domain software και προσπάθησε να
>> φανταστεις έναν κόσμο βασισμένο σε αυτό.
> 
> λάθος. σε έναν κόσμο χωρίς πνευματικά δικαιώματα το BSD πιθανότατα θα
> υπήρχε και θα ήταν public domain. Το ίδιο θα στοιχημάτιζα και για τον
> πυρήνα του Linux εδώ που τα λέμε. Το γεγονός ότι σήμερα, υπαρχόντων
> των πνευματικών δικαιωμάτων γίνεται ανάπτυξη λογισμικού υπό το πλαίσιο
> αυτών δεν σημαίνει ότι απόντων των πνευματικών δικαιωμάτων δεν θα
> γίνονταν η ίδια ή ανάλογη ανάπτυξη λογισμικού υπό το public domain.
> 
>> Γιατί αυτό που κατάλαβα είναι ότι αποδέχεσαι την
>> τροποποίηση του πολιτικού σου λόγου χωρίς τη συγκατάθεσή σου. Σε τι
>> διαφέρει αυτή η δήλωση από το "αποδέχομαι τη λογοκρισία";
> 
> Δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς διάβασες (έκανες quote ένα σωρό
> πράγματα). Η τροποποίηση του μέσου στο οποίο είναι αποτυπωμένος ο
> λόγος μου είναι αποδεκτή εφόσον το μέσο ανήκει σε αυτόν που το
> τροποποιεί (ή εφόσον ανήκει σε όλους, βλ. wiki). Η εξαπάτηση του
> αναγνώστη μέσω της παρουσίασης ενός κειμένου, οποιασδήποτε προέλευσης,
> μαζί με λανθασμένη μεταπληροφορία που αποδίδει το κείμενο  σε μένα
> φυσικά και δεν είναι αποδεκτή (αλλά δεν έχει τίποτα να κάνει με τα
> πνευματικά δικαιώματα).
> 
>> Σε έναν κόσμο χωρίς πνευματικά δικαιώματα κι επομένως χωρίς άδειες,
>> κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να δώσει αναφορά για το αν τροποποίησε το
>> λόγο σου ούτε να αναφέρει τις τροποποιήσεις.
> 
> λάθος, η εξαπάτηση του αναγνώστη μέσω λανθασμένων μεταπληροφοριών
> αποτελεί κίνδυνο ο οποίος μπορεί να ρυθμίζεται από τον νόμο ανεξάρτητα
> από τα πνευματικά δικαιώματα.
> 
>> Σε ένα κόσμο χωρίς copyright/trademarks δεν υφίσταται η έννοια
>> του "αυθεντικού" και του "πλαστού". Εγγύηση αυθεντικότητας είναι η
>> ελπίδα ότι αυτός που σου δίνει κάτι είναι καλός άνθρωπος.
> 
> Αυτό που λες είναι εντελώς αυθαίρετο. Εκτός ότι συγχέεις δύο
> διαφορετικά πράγματα (copyright και trademark) αγνοείς ένα πολύ απλό
> πράγμα: η έννοια της αυθεντικότητας και οι σχέσεις εμπιστοσύνης που
> βασίζονται πάνω σε αυτές υπήρχαν πολύ πριν υπάρξει το copyright.
> 
>>> Αγνοείς δύο «λεπτομέρειες»: 1) η πλαστοπροσωπία και η εξαπάτηση
>>> είναι ένα έγκλημα άσχετο με τα πνευματικά δικαιώματα.
>>
>> Γίνεται πολύ σχετικό με τα πνευματικά δικαιώματα όταν αφορά άυλα αγαθά.
> 
> όχι. Τα πνευματικά δικαιώματα δεν αφορούν την εξαπάτηση ή την
> πλαστοπροσωπία ούτε και για τα λεγόμενα άυλα αγαθά αφού προστατεύουν
> προνόμια προσώπων άσχετων με τα συγκεκριμένα εγκλήματα. Εάν πω ότι το
> πλυντήριο που σου πούλησα είναι χωρητικότητας 7 κιλών ενώ αυτό είναι 5
> αυτό αποτελεί απάτη διότι μετέδωσα εσφαλμένες πληροφορίες. Εάν σου πω
> ότι το βιβλίο που σου πουλάω το έγραψε ο Tolkien ενώ το έγραψε ο
> Λιακόπουλος και πάλι σε εξαπάτησα μεταδίδοντας εσφαλμένες πληροφορίες.
> Ο κατασκευαστής του πλυντηρίου και ο Tolkien δεν έχουν κάποια ανάμιξη
> στις υποθέσεις, εκτός ίσως ως μάρτυρες. Το Copyright όμως αντιθέτως
> τους δίνει ένα προνόμιο να ισχυριστούν ότι το έγκλημα αυτό τους αφορά.
> 
>> Αλλά στην περίπτωση που τα πν. δικαιώματα δεν υπάρχουν, η μόνος τρόπος
>> να διευθετήσεις την κατάσταση είναι η μονομαχία, διότι το δικαστήριο δεν
>> μπορεί να κάνει κάτι.
> 
> δεν θα επαναλάβω τα όσα είπα παραπάνω. Τα δικαστήρια είναι επαρκώς
> αρμόδια να επιλύσουν τέτοιες διαφορές.
> 
>> Miele, Κιτσος ΑΕ κτλ θα πρέπει να τα ξεχάσεις. Ακόμη και να υπάρχουν ως
>> επωνυμίες δεν θα έχουν καμία σημασία. Miele θα κατασκευάζει και το
>> εργοστάσιο της Miele αλλά και ο πλυντηριάς της γειτονιάς σου.
> 
> Ο πλυντηριάς μπορεί εάν θέλει να κατασκευάσει πλυντήρια και να τα
> ονομάσει «Miele» αλλά εάν προσπαθήσει να τα πουλήσει σε μένα εγώ μπορώ
> κάλλιστα να τον μηνύσω ως απατεώνα με τον ίδιο τρόπο που θα τον μήνυα
> εάν ισχυρίζονταν ότι τον λένε Carl Miele αντί για Μπάμπη Κίτσο.
> 
>>> Αλλά εξάλλου 2) αν και η αναγνώριση δικαιωμάτων επί της προσωπικής
>>> φήμης, εμπορικής ή μη, έχει κάποια κοινά με το copyright έχει και
>>> πάρα πολλές διαφορές. Ίσως η πιο σημαντική διαφορά, από πρακτικής
>>> άποψης, είναι ότι το trademark έρχεται να λύσει ένα πρόβλημα
>>> ασυμμετρίας της πληροφορίας ενώ το copyright όχι.
>>
>> Είναι και τα δύο κατοχή δικαιωμάτων για καταγραφές ιδεών. Είναι το ίδιο.
>> Ή τα δέχεσαι πακέτο ή τίποτα. Δεν δικαιολογείται να υπάρχει το ένα
>> και να μην υπάρχει το άλλο.
> 
> σου εξήγησα ήδη έναν λόγο γιατί το ένα να υπάρχει και το άλλο όχι στην
> παραπάνω παράγραφο. Ο κοινός λόγος που προσφέρεις δεν είναι αποδεκτός
> από εμένα. Όμως η ασυμμετρία στην πληροφορία μεταξύ του πωλητή και του
> αγοραστή είναι ένα εύλογο πεδίο δράσης για το κράτος το οποίο μπορεί
> να ρυθμίσει τις εμπορικές πρακτικές υποχρεώνοντας τους εμπόρους να μην
> χρησιμοποιούν ορισμένες επωνυμίες που το ίδιο έχει δεχτεί ως
> trademarks, όπως τους υποχρεώνει να εκδίδουν αποδείξεις. Δεν αποτελεί
> δηλαδή μόνο υπεράσπιση ενός «δικαιώματος» αλλά και μια ρύθμιση της
> αγοράς για την προστασία του καταναλωτή από την ούτως ή άλλως
> ποινικοποιημένη εξαπάτησης. Το copyright, εφόσον λειτουργούσε ως ένα
> άλλο trademark για πνευματικά έργα (ένα CC-BY), θα μπορούσε να
> υποστηριχθεί με το ίδιο τρόπο. Αλλά δυστυχώς, λόγω και της ιστορίας
> του, το copyright είναι κάτι πολύ διαφορετικό από το trademark,
> δημιουργεί πολλά περισσότερα προβλήματα απ'ότι λύνει και παραβιάζει με
> εντελώς δυσανάλογο τρόπο βασικά ανθρώπινα δικαιώματα. Οπότε για να
> παραφράσω αυτό που είπες νωρίτερα, το CC-BY δεν είναι ο εχθρός μου,
> αλλά το copyright είναι.
> 

Δεκτά όλα αυτά, αν και διαφωνώ. Αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τα πράγματα.

Αν μου επιτρέπεις, μια συμβουλή: ξανασκέψου πώς θα ήταν ο κόσμος χωρίς
ιδιοκτησία άυλων αγαθών, διότι δεν πείθεις ότι το έχεις ήδη κάνει.

Φιλικά,
Γιώργος

ΥΓ: Οι άδειες Creative Commons είναι copyright-based. Ισχύουν τα ίδια με
τις copyleft άδειες (επίσης copyright-based) του ΕΛΛΑΚ.