Was: Skepseis Peri ths Glwssas / Is: LGU faq

[Kostas Boukouvalas]

Giorgos Keramidas wrote:
> On 2006-04-01 15:24, Chameleon <cham_gss at hotmail.NOSPAM.com> wrote:
>   
>> Oxi oti oi glwsses einai enta3ei (den tis ftia3ane programmatistes h
>> mhxanikoi) alla...
>>     
>
> Οι γλώσσες, γενικά, είναι μια χαρά.  Η ποικιλία και οι διαφορές τους
> είναι βγαλμένες συνήθως από το διαφορετικό πολιτισμό που τις
> δημιούργησε.  Αυτή ακριβώς η ποικιλία είναι τόσο όμορφη όσο και χρήσιμη,
> αφού με τη μελέτη των διαφορετικών γλωσσών μπορούμε[1] να καταλάβουμε
> πολλά πράγματα τα οποία δεν είναι ιδιαίτερα εύκολο να μελετηθούν με άλλο
> τρόπο.
>
> [1] Εντάξει όχι εγώ ή η θεία του Eric Raymond, αλλά άνθρωποι που έχουν
>     ασχοληθεί με τη γλωσσολογία.
>
> Οι προγραμματιστές και οι μηχανικοί, τουλάχιστον από τη δική μου
> εμπειρία, είναι εντελώς άχρηστοι σε γλωσσικά θέματα.  Δε μπορούν
> καλά-καλά να αρθρώσουν σωστά, δομημένα, με σωστή ορθογραφία και
> συντακτικά ορθό τρόπο σχεδόν τίποτα.  ΑΥτούς, λοιπόν, θες να
> εμπιστευτείς εσύ με το δύσκολο[2] έργο της διαμόρφωσης μιας ανθρώπινης
> γλώσσας;
>
> [2] Αν όχι αδύνατον.  Οι προσπάθειες που έχουν γίνει ως τώρα για να
>     _επιβληθεί_ μια γλώσσα στους ανθρώπους, συνήθως καταλήγουν σε
>     αφύσικα, τερατώδη διγλωσσικά χάσματα μεταξύ της «καθομιλουμένης» και
>     της «επίσημης».  Οι γλώσσες δεν _επιβάλλονται_ στους ανθρώπους.  Τις
>     δημιουργούν οι ίδιοι.  Και ναι, όσο περίεργο κι αν φανεί, έχει το
>     ίδιο βάρος η καινοτόμος γλωσσική αυθαιρεσία κ. Μπαμπινιώτη με τον
>     ιδιωματισμό που χρησιμοποιεί η γιαγιά μου στο Ξηρόμερο.
>
>   
>> Ti sou ftaine oi glwsses ama autos pou tis milaei einai gao?
>> Pare paradeigma: Exeis dei kwdika apo gao programmatisth? Ftaei h glwssa
>> h o programmatisths poy th milaei?
>>     
>
> Τι εννοείς με την λέξη `gao';  Πόσο `gao' είναι να χρησιμοποιείς σε
> λογικό συλλογισμό τη λέξη `gao', όταν δεν υπάρχει τέτοια λέξη, χωρίς να
> ορίσεις το νόημά της;
>
>   
>> Palaiotera pisteya oti h glwssa mas einai blakeia. Nai einai. Alla den
>> ftaei mono ayth. Ftaine kai oi Ellhnes poy den 3eroun na milane.
>>     
>
> Οι Έλληνες μια χαρά ξέρουν να μιλάνε.
>
> x.Αν έχεις πιεί ρακόμελα ένα βράδυ, την ώρα που πέφτει το πρώτο βραδινό
> κρύο, σε ένα καφενείο στην Κρήτη, οι Έλληνες μιλάνε μια χαρά τα Ελληνικά
> τους.  Κι είναι πανέμορφη η Κρητική τους διάλεκτος.
>
> Το ίδιο μπορεί να πει κανείς και για οποιοδήποτε μέρος της Ελλάδας, όπως
> τα Γιάννενα, η Καβάλα, η Ξάνθη, η Κέρκυρα, η Σπάρτη, η Σάμος, η
> Αλεξανδρούπολη (στα οποία έχω τουλάχιστον περάσει), κι όλη η άλλη
> Ελλάδα.
>
> Τι είναι αυτό ακριβώς που σε κάνει να πιστεύεις ότι οι Έλληνες δεν
> ξέρουν να μιλάνε;
>
>   
>> Allo skepsh: CISC h RISC? Pisteyw akradanta RISC. Liges le3eis kai
>> mikres. Perifrastikoi typoi men, alla me poly mikres le3eis. Edw oi
>> Bretanoi ta pane poly kala se sxesh me emas.
>>     
>
> Κι οι Γερμανοί δεν είναι ιδιαίτερα αποτυχημένος λαός.  Είναι ο ορισμός
> του 'CISC' σε ότι αφορά τα γλωσσικά θέματα, πιστεύω :)
>
>   
>> Allh skepsh: Pisteyw oti prepei na ftiaxtei ena enniaio alfabhto, ena
>> enniaio syntaktiko kai mia enniaia grammatikh gia oles tis glwsses tou
>> kosmou. Auto pou na epitrepetai na allazei na einai to le3ilogio.
>>     
>
> ΟΧΙ, ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ.  ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟ ΝΕΚΡΟ ΜΟΥ ΠΤΩΜΑ!
>
> Οι λόγοι για τους οποίους η ποικιλομορφία είναι καλό πράγμα δεν είναι
> μόνο αισθητικοί[3] αλλά και πιο σοβαροί.  Η σημασία που έχει η γλωσσική
> ποικιλομορφία για την επιβίωση και την εξέλιξη του ανθρώπινου γένους
> ίσως να μην είναι προφανής, αλλά πιστεύω υπάρχει.
>
> [3] Είναι αδύνατον να πείσεις όλους τους ανθρώπους ότι μια συγκεκριμένη
>     γλώσσα δεν «ακούγεται βάρβαρη».  Πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα
>     παραξενεύεται από τη γλώσσα αυτή ή θα την κατακρίνει γιατί είναι
>     «κακόηχη», «έχει απαίσια προφορά», κλπ κλπ.
>
> Παράδειγμα 1.  Αν όλοι οι υπολογιστές του κόσμου έτρεχαν Windows, από τα
> embedded συστήματα που ελέγχουν το πλυντήριο της θείας του ESR, μέχρι τα
> στρατιωτικά συστήματα που ελέγχουν την εκτόξευση διηπειρωτικών πυραύλων,
> τότε τα σενάρια του τύπου "War Games", που ένας ιός μπορεί να
> καταστρέψει τον πλανήτη είναι απείρως πιο πιθανά.  Το γεγονός ότι δεν
> τρέχουν όλοι οι υπολογιστές το ίδιο ακριβώς λειτουργικό σύστημα είναι
> καμάρι και περηφάνια μας.  Είναι ταυτόχρονα, χωρίς πολλή υπερβολή, και η
> δικλείδα ασφαλείας που μειώνει τις πιθανότητες να εξαφανιστούμε ως μορφή
> ζωής από το σύμπαν.
>
> Παράδειγμα 2.  Αν στη γη υπήρχε μόνο ένα βιολογικό είδος, τότε αρκούσε
> ΕΝΑΣ βιολογικός ιός για να εξαφανιστεί η ζωή.  Η βιολογική ποικιλία,
> πολυμορφία και ανομοιομορφία, ακόμα και ανάμεσα στους οργανισμούς του
> ίδιου είδους, είναι η προστασία μας, η ασφάλειά μας απέναντι στις
> πιθανότητες μιας ολικής καταστροφής.
>
> Αν υποθέσουμε ότι η γλωσσική ποικιλία εξαφανίζεται, τότε ρισκάρουμε
> αντίστοιχα κακά (ίσως όχι που να οδηγούν σε εξαφάνιση του είδους μας,
> αλλά τουλάχιστον σε εξαφάνιση κάποιων πραγμάτων).  Για παράδειγμα, αν η
> ενιαία γλώσσα που λες υπήρχε ήδη από την εποχή των Σουμερίων, τότε πολύ
> πιθανόν να μην είχαμε διαβάσει ποτέ την Ιλιάδα, τους μύθους του Αισώπου,
> τους διαλόγους του Πλάτωνα, τα κείμενα των Θαλή, Αναξίμανδρου,
> Δημόκριτου και Ηράκλειτου, τα αγαπημένα μου κείμενα του Επίκουρου, την
> ιστορία του Θουκυδίδη με τον υπέροχο Επιτάφιο του Περικλή, τις θείες
> κωμωδίες του Αριστοφάνη, τα ποιήματα του Βιργίλιου, το Ασμα Ασμάτων του
> Σολομώντα, τα κείμενα του Francis Bacon, του Thomas Aquinas, τον
> αγαπημένο των προγραμματιστών William of Ockham, τον Descartes ή τον
> Kant, το Beowulf, την Θεία Κωμωδία, τις Νορβηγικές Έντα, το
> Nibelungenlied, κλπ. κι αυτά είναι μόνο τα λίγα που μπόρεσα να θυμηθώ
> αυτή τη στιγμή.
>
> Ολα αυτά και πολλά ακόμα, είναι πιθανόν να έχουν μεγάλη σχέση με το
> ακριβές γλωσσικό περιβάλλον στο οποίο αναπτύχθηκαν.  Με το να στερήσεις
> όλη αυτή την ποικιλία από την ανθρώπινη σκέψη είναι τρομερά επικίνδυνο
> να καταστρέψεις κάθε δυνατότητα στις μελλοντικές γενιές να δημιουργήσουν
> ανεξάρτητα από την Μια Κοινή Σωστή(ΤΜ) γλώσσα.  Και να χαθεί έτσι ένα
> απέραντο πολιτιστικό, τεχνολογικό, κοινωνικό και φιλοσοφικό ψηφιδωτό από
> ευκαιρίες για πολύπλευρη εξέλιξη προς ένα σωρό κατευθύνσεις.
>
> Οταν υπάρχει ένας τρόπος, μια δομή, ένα και μοναδικό μέσο για να γίνει
> κάτι, χάνεται η δυνατότητα του ανθρώπινου μυαλού να «δημιουργήσει», να
> πρωτοτυπήσει, να ξεπεράσει το «σύστημα» και να φτάσει σε όλα αυτά τα
> υπέροχα πράγματα που μέχρι σήμερα έχουμε καταφέρει μέσα από τις επίσης
> άπειρες βλακείες και καταστροφές που έχουμε περάσει ως μορφή ζωής.
>
>   
>> Den mporw na katalabw giati oi glwssologoi 8ewroun thn Ellhnikh kalh
>> glwssa. Mallon epeidh einai glwssologoi... Re gmt. Den prepei na
>> epitrepoyme se tetoious an8rwpoys na asxolountai me kati toso sobaro oso
>> h amesh epikoinwnia dyo an8rwpwn.
>>     
>
> Υπάρχει καλός λόγος που λέγονται «γλωσσολόγοι».
>
> Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η δική σου άποψη (ή η δική μου, τέλος
> πάντων) είναι πιο σωστή από αυτή ενός ανθρώπου που έχει αφιερώσει τη ζωή
> του στη μελέτη των ανθρώπινων γλωσσών;
>
>   
>> PROBLHMATISTEITE!...
>>     
>
> Εμείς έχουμε προβληματιστεί.  Πολλές φορές, μπορώ να πω, δεν κάνουμε
> τίποτα άλλο.  Εσύ;
>
> - Γιώργος
>
>
>   
Σαν μέλος του Δ.Σ. του HELLUG δεσμεύομαι η παραπάνω ανάλυση του Γιώργου 
να μπει στο επόμενο LGU faq (όποτε γίνει αυτό).

Κώστας