OT: Re:Skepseis Peri ths Glwssas

[Chameleon]

Christos Nouskas wrote:
> Chameleon wrote:
>> Allo skepsh: CISC h RISC? Pisteyw akradanta RISC. Liges le3eis kai
>> mikres.
> 
>  Ελπίζω να μην αναφέρεσαι σε ανθρώπινες γλώσσες εδώ, έ;

Προφανώς κι αναφέρομαι σε ανθρώπινες γλώσσες. Γιατί; Τι σε ξενίζει;


>> Perifrastikoi typoi men, alla me poly mikres le3eis. Edw oi 
>> Bretanoi ta pane poly kala se sxesh me emas.
> 
>  Μπαρδόν;! Η αγγλική είναι κατ'εξοχήν συνθετική γλώσσα, σχεδόν όπως ήταν η 
> ελληνική πριν από την δημοτική. Λέω "σχεδόν", διότι η αρχαία ελληνική ως 
> πλουσιώτερη από αγγλική πετύχαινε υψηλότερο βαθμό οικονομίας και 

Πολύ σωστά! Την ξέχασα αυτή τη σκέψη. Συμπίεση πληροφορίας. Ο άνθρωπος 
προσπαθεί να πει όσα γίνεται λιγότερα λόγια από τη φύση του. Αρα ο λόγος 
πρέπει να συμπιέζει την πληροφορία κατά το δυνατό περισσότερο. Αυτό όμως 
να γίνεται με πολύ προσοχη και να μην έρχεται σε αντιδιαστολή με το 
RISC. Να μην δημιουργούνται πολλές λέξεις δηλαδή. Απλά να συνδιάζονται 
με απόλυτα σαφές τρόπο, ώστε αν ξέρεις τις n λέξεις να μπορείς να 
βγάλεις το συνδιασμό τους σωστά. Ο "ψαμμίτης" δεν μπορει να θεωρηθεί 
επιπλεόν λέξη, αλλά περιφραστικός τύπος του "αυτός που μετρά την άμμο".

Το "πλουσιώτερη" με κάνει να βγάζω σπυράκια. Έρχεται σε αντιδιαστολή με 
το RISC. Αφού κανείς δεν μπορεί να θυμάται τη λέξη "ψαμμίτης" και κανείς 
άλλος δεν θα τη χρησιμοποιήσει ποτέ εκτός από εσένα τώρα, γιατί απλά να 
μην βγάλουμε ένα specification για το πως θα ενώνουμε n λέξεις σε μια;
Το specification υπάρχει ήδη αλλά είναι ελλειπές π.χ. ο "μεταφέρων την 
αγγελία" λέγεται "αγγελιαφόρος". Απλά το specification πρέπει να είναι 
όσο πιο απλό γίνεται γιατί αλλιώς κανείς δεν πρόκειται να το μάθει 
πλήρως. Επαναλαμβάνω σύμφωνα με το specification θα υπάρχει ένας και 
μόνο ένας τρόπος, εννιαίος, για να ενωθούν n λέξεις σε μια. Η μια αυτή 
λέξη δεν θα μπορεί να θεωρηθεί ως ξεχωριστή λέξη αλλά ως περιφραστικό σχήμα.

> σαφήνειας (παράδειγμα 2). Αναλυτική (περιφραστική) είναι η νέα ελληνική 
> (παράδειγμα 1).
>  Παραδείγματα (αγγλική-νέα ελληνική-αρχαία ελληνική)
>  1: cloudwalker - εκείνος που περπατά στα σύννεφα - νεφελοβάμων.
>  2: sand reckoner - αυτός που μετρά την άμμο - ψαμμίτης.
> 
>  Η διαφορά στην κομψότητα και την οικονομία είναι τόσο προφανής...

Σύμφωνα με τα παραπάνω δε διαφωνούμε.

>> Allh skepsh: Pisteyw oti prepei na ftiaxtei ena enniaio alfabhto, ena
>> enniaio syntaktiko kai mia enniaia grammatikh gia oles tis glwsses tou
>> kosmou. Auto pou na epitrepetai na allazei na einai to le3ilogio.
> 
>  Δεν γίνεται.-

Έτσι απλά;!
Όλοι οι προγραμματιστές χρησιμοποιούν το ίδιο συντακτικό και γραμματική 
στη C++, μόνο το λεξιλόγιο (οι βιβλιοθήκες) αλλάζουν.
(Δεν έχει σχέση αυτό βέβαια με το θέμα ;-)  Επιμένω όμως. Γιατί δεν 
γίνεται;)

>> Allh skepsh: Na katargh8ei oti anwmalo yparxei kai na ginoun ola omala.
>> Ta anwmala rhmata/epi8eta/ousiastika einai ka8hmerines apodei3eis oti
>> oi glwssologoi orgiazoun (kanoun anwmalies) me thn glwssa mas
> 
>  Η αρχαία ελληνική είχε πολύ λιγότερες εξαιρέσεις σε σχέση με την νέα, 
> διότι είχει ομιληθεί πολύ και είχε μπεί σε καλούπια. Οι ανωμαλίες 
> προκύπτουν όταν επιχειρείται εκδημοτικισμός εκεί που δέν τον σηκώνει. 

Συμφωνω απόλυτα.

> Π.χ. είδα πρόσφατα το γ' ενικό παρατατικού του "ασκούμαι" ("ησκείτο") 
> δωσμένο άκρως ηχορρυπαντικά ως "ασκιότανε" (sic). Κατά το "γαμιότανε" 

lol!

> προφανώς και το γ' πληθυντικό σίγουρα θα πήγαινε κατά το "δεν ξέρω αν 
> εσυνουσιάζοντο, κύριε πρόεδρε, αλλά σίγουρα γαμιόσαντε!"

ακριβώς έτσι είναι.

>> Allh skepsh: Giati "H karekla" einai 8ylikou genous? exei m**ni? H
>> mhpws otan leme "O lykos" h plhroforia poy 8eloume na metadwsoume einai
>> to genos kai oxi to idio to eidos tou zwou? Kala! Edw oi Aggloi mas
>> trwne laxano.
> 
>  Αρχίδια! (συντάσσονται "με το συμπάθειο"). Όλα αρσενικά ή ουδέτερα πλήν 
> ελαχίστων εξαιρέσεων θεωρούνταν γραμματικώς τα ουσιαστικά τους μέχρι 
> πρόσφατα. Τα τελευταία μόλις χρόνια άρχισαν και αυτοί να αλλάζουν τις 
> καταλήξεις στα θηλυκά.

Καλοί μλκς

>> Emeis san Ellhnes gia mia mlkia ennoia exoyme 5-6 le3eis tromara mas.
> 
>  Ναι, αλλά έχουμε και την λέξη "μαλακία" η οποία ανήκει στα 7 από τα 10 
> μέρη του λόγου και μόνη της αντικαθιστά μερικές χιλιάδες άλλες. Εδώ την 
> χρησιμοποιείς μάλλον ως επίθετο.

χμ... Μάλλον εδώ υπάρχει πρόβλημα. Ένας υπολογιστής ίσως μπερδεύονταν 
για το ποιά είναι η σωστή έννοια. Πρέπει να το κοιτάξω αυτό...

>> Den mporw na katalabw giati oi glwssologoi 8ewroun thn Ellhnikh kalh
>> glwssa. Mallon epeidh einai glwssologoi... Re gmt. Den prepei na
>> epitrepoyme se tetoious an8rwpoys na asxolountai me kati toso sobaro
>> oso h amesh epikoinwnia dyo an8rwpwn.
> 
>  Ώ, τέκνον εμόν, ποίος λόγος σέ φύγεν έρκος οδόντων;

Εντυπωσιακό!
Α! Τώρα που κοιτούσα μήπως έχεις βάλει και περισπωμένες, συμφωνώ οτι οι 
Έλληνες και οι Γάλλοι έχουν λύσει το πρόβλημα του τονισμού των λέξεων. 
Οι Άγγλοι τρώνε τη σκόνη μας.
Μιλάω πάντα για μονοτονικό.


>> PROBLHMATISTEITE!...
> 
>  Το μεγαλύτερο κακό σε μια ιδεολογία το προξενούν πάντοτε οι εκφραστές 
> της, το ήξερες;
> Όταν μιλάς την γλώσσα σου σωστά και κομψά κερδίζεις κατ' 
> ελάχιστον την εκτίμηση και τον σεβασμό του συνομιλητή σου ως άτομο και 
> πιθανόν να πείσεις και για περισσότερα. Όλοι οι σπουδαίοι εκπρόσωποι κάθε 
> χώρου ήταν άριστοι χειριστές της γλώσσας (ήξερες π.χ. ότι ο Βενιζέλος 
> είχε μεταφράσει την "Οδύσσεια";) Η γλώσσα δεν έχει να κάνει με την 
> ιδεολογία, είναι θεμέλιο παιδείας.

επικοινωνίας

>  Είπες ότι είσαι σκεπτόμενος; Ας αντισταθώ σε μια ακόμη σύνταξη με το 
> συμπάθειο...

Δεν το κρύβω ότι ριγώ όταν διαβάζω αρχαία Ελληνικά. Έχουν μια 
επιβλητικότητα, μια επισημότητα που δεν συναντάται αλλού. Προσωπικα θα 
προτιμούσα να είχαμε παραμείνει στην Καθαρεύουσα και ακόμα καλύτερα στα 
Αρχαία Ελληνικά. Ναι. Συμφωνω οτι η νεοελληνική είναι γλώσσα του 
πεζοδρομίου (του ποδιού θα έλεγα εγώ καλύτερα). Προβάλω όμως κάποιες 
σκέψεις αναφορικά με το πως θα μπορούσε να γίνει η επικοινωνία μεταξύ 
των ανθρώπων ευκολότερη, σαφέστερη, πιο κατανοητή. Όταν ένα απλό 
πρόγραμμα υπολογιστή θα μπορεί να διαχωρίζει σε μια πρόταση το ρήμα, το 
αντικείμενο (αν υπάρχει) και το υποκείμενο χωρίς να ξέρει την έννοια των 
λέξεων (εκτός από συνδέσμους, προθέσεις, άρθρα) τότε θα είμαστε καλά.

Προσωπικά, αν στο μέλλον είναι δυνατή η επικοινωνία των ανθρώπων είτε 
peer2peer είτε broadcast με WiFi θα ξεχάσω κάθε γλώσσα.