"Getting ready for the Desktop issue #321" (was: Mandrake 9.0 POLY ARGO: Poio einai to provlhma?)

[Giorgos Keramidas]

On 2003-04-04 11:02, fateswarm <admin at www0.org> wrote:
>On Fri, Apr 04, 2003 at 12:38:36PM +0300, Giorgos Keramidas wrote:
>>> koita ntaksi, sobara milontas, oso anikanh einai h microsoft na
>>> prosferei ena pragmatika low level periballon ston xrhsth, sto opoio
>>> low level sumperilambanetai kai h probolh tou idiou tou source pou
>>> dhmiourgei to environment, exoun dwsei ola ta lefta sto na kanoun ena
>>> leitourgiko pou exei para8irakia. me ta xronia eftase se ena epipedo
>>> sta8erotitas se auto to tomea pou ksepernaei kata polu ta unix
>>> leitourgika.
>>
>> Bullshit.  Sorry κιόλας που το λέω έτσι, αλλά το KDE και το Gnome έχουν
>> ξεπεράσει τουλάχιστον στο θέμα του οπτικού τομέα τα Windows προ πολλού.
>
> Pios milise gia ais8itikh;

Αν το θέμα σου δεν ήταν η αισθητική αλλά η γενικότερη σταθερότητα, τότε
περιμένω απαντήσεις στο παρακάτω τμήμα από το email μου:

    > Me ola auta sth mia meria, mh ksexname kai oles tis omades pou
    > kanoun pragmata akoma kai se GPL sto desktop periballon. Exoume
    > omades pou ftiaxnoun GPL cross platform 3d engines me platforma
    > anaptikshs to linux kai einai pio sta8ero to software se windows!
    > Giati; Giati ekei einai 2 ekdoseis na tous endiaferoun toulaxiston
    > auth tin epoxh. To windos XP kai to windos 98.

    Ξεχνάς τα Windows 95 που πολλοί αρχιτέκτονες ακόμα χρησιμοποιούν για
    να τρέχουν AutoCAD, τα Windows NT που πολλές εταιρείες τα έχουν από
    το 2000 ως βασική πλατφόρμα για το desktop τους, τα Windows 2000 που
    πολλοί τα χρησιμοποιούν γιατί "είναι πιο σταθερά από τα άλλα".  Κατ'
    αρχήν, αν έχεις προσπαθήσει ποτέ να στήσεις drivers για κάρτα
    γραφικών σε NT μάλλον ξέρεις τι πίκρα είναι.  Ύστερα, αν η
    σταθερότητα των Windows 98 σαν περιβάλλον εργασίας είχε έστω και από
    μακριά σχέση με τα επίπεδα που λες ότι έχει, γιατί τότε όλος ο
    κόσμος έλεγε πριν λίγο καιρό (και ακόμα λέει): βάλτε Windows 2000
    γιατί είναι πιο σταθερά;

Αν σε ανησυχεί και σε ενοχλεί το ότι σε βάζω στην δυσάρεστη θέση να
παίξεις τον δικηγόρο των Windows παρόλο που είναι γνωστό ότι
χρησιμοποιείς και Linux, μην απαντάς... δεν έχω πρόβλημα.  Αλλά όταν
γράφεις κάτι όπως "exoun dwsei ola ta lefta sto na kanoun ena
leitourgiko pou exei para8irakia. me ta xronia eftase [to leitourgiko]
se ena epipedo sta8erotitas se auto to tomea pou ksepernaei kata polu ta
unix leitourgika" σε μια λίστα που τα archives της μπορεί να διαβάσει
κόσμος για να κάνει μια εκτίμηση του Linux σαν λειτουργικό περιβάλλον θα
πρέπει να είσαι έτοιμος να αποδείξεις με νούμερα την τρομερή σταθερότητα
των Windows.  Αλλιώς φοβάμαι πως άμεσα ή έμμεσα κάποια στιγμή αυτά που
γράφεις μπορεί να βλάψουν ανεπανόρθωτα την ανάπτυξη του Linux κι ας λες
πως είσαι αισιόδοξος.

Πριν κάποιος με κατηγορήσει για Μακιαβελιστή που πάει να φιμώσει τους
χρήστες των Windows και απαγορεύει την ελεύθεση γνώμη τους, να τονίσω
πως δεν έχω αντίρρηση σε επιχειρήματα υπέρ των Windows και πολλά από
αυτά που γράφω προσπαθώ να είναι κάπως αντικειμενικά (βλ. αναφορά στην
σοβαρή δουλειά που έχουν κάνει σε ορισμένα σημεία της αισθητικής τους τα
Windows).  Αλλά μερικές φορές, κάποια πράγματα είναι απλά υπερβολές.

> E ma diabase kai parakato prin apanthseis.  Den eipa gia tin
> leitourgikotita tou desktop se ka8e efarmogh.  Des me ti programma
> stelno email.  Milisa gia pragmata pou DEN ginontai se terminal.
> [...]
> Prepei sobara na baleis ena tampelaki na leei "na diabazo kai
> parakato";Ppppp
> (hmm, as diabaso kai go parakatw, (oh, the irony!))

Όλο το διάβασα πριν απαντήσω.  Απλώς προσπάθησα να μην έχει αυτό που
γράφω αναφορές σε πράγματα που δεν έχω γράψει ακόμα και να απαντάει το
email μου μόνο σε αυτό που είναι quoted ακριβώς από πάνω.  Στο παρακάτω
κομμάτι από το mail σου μίλησες όπως λες για πράγματα που δεν γίνονται
σε terminal.

    Epeidi poloi edo skeftontai oti einai anwfelo na metatopistoun
    console users sto desktop na apanthsw oti yparxoun poloi sobaroi
    logoi gia na sumbei auto. den einai mono pos blepeis ta email sou
    kai pou grafeis ti c sou, einai kai ti akribos 8es na kaneis. an mia
    mera kapoios hardcore console user mpei se mia omada pou ftiaxnei
    ena grafiko programma, opws p.x. ena 3D CAD programma pou xwris X
    server 8a htan axrhsto h' apla panasxhmo, 8a xriastei na perasei sto
    desktop. Ekei 8a dei pws exei apaithseis opws exei kai se ka8e allo
    environment tou prosefere to terminal.

    Episis, 8a me poun malaka edo poloi, alla de peirazei, oi closed
    source etairies prepei na exoun ena sta8ero periballon anaptukshs
    ton programmatwn tous. Gia na doume perissoteres megales etairies na
    antimetopizoun to linux san platforma polhsewn tous 8a prepei kai na
    to empisteuontai gia ta security kolpa tous alla kai na ais8anontai
    oti exoun na kanoun me kati pou de 8a allaksei ragdaia se ena xrono,
    kai epishs na kseroun oti auto pou bgazoun 8a apeu8in8ei sto 100% h'
    estw sto 90% twn linux xrhstwn.

    Exoume gia paradeigma thn Alias Wavefront, pou ekane th polh sebasth
    kinhsh na kukloforisei to Maya gia linux. H etairia auth den einai
    pekse gelase, exei apo pisw oloklhrh omada pou grafei
    documendation. To documendation pou grafoun - edo 8a parakseneutoun
    poloi - grafetai parallhla gia windows kai linux, an diabaseis se
    windows ta docs tous sunexos blepeis remarks gia linux, sa na mhn
    eftane auto, ksekinane legontas pia einai ta command lines gia thn
    efarmogh - asxeta oti auta isxioun kai se windows, de suni8izetai h
    xrhsh tous ekei.

Εδώ, μαζί με την σταθερότητα που ανέφερες στην αρχή λοιπόν υπάρχουν 3
διαφορετικά σημεία σχετικά με την χρήση των Windows.

    * Τα CAD προγράμματα.

      Στο προηγούμενο mail μου έγραψα ότι τα πιο πολλά από τα 3-D και τα
      rendering προγράμματα δεν έχουν native GUI (όπου native κάτι που
      χρησιμοποιεί τα Windows controls σε Windows, τα GTK+ ή QT ή Motif
      controls σε X11 κλπ).  Πρωτόγονα υβριδικά interface του στυλ "το
      application μενού μας είναι με τα μενού των windows αλλά μέσα στο
      application window μας κάνουμε ότι μας καπνίσει" δεν μετράνε γιατί
      πολύ απλά δεν ταιριάζουν ομοιογενώς με το όλο look & feel των
      υπόλοιπων Windows.

      Είναι κάπως άσχετο το συγκεκριμένο είδος από desktop που βρίσκεται
      από κάτω με το τι ακριβώς κάνει ένα τέτοιο πρόγραμμα, αφού πολύ
      λίγο σχέση έχει το "desktop" με το interface ή την σταθερότητα του
      maya, του blender, και του 3d-studio (για παράδειγμα).

    * Η ταχύτητα των αλλαγών.

      Το μόνο σημείο στο οποίο δεν ξέρω κάτι και απέφυγα να γράψω
      απάντηση ήταν το DRM που ανέφερες.  Δεν διαφώνησες όταν είπα ότι
      κάποια από τα API των Unix είναι σταθερά στο χρόνο για διάστημα
      που είναι μερικές φορές μεγαλύτερο από οποιαδήποτε έκδοση των
      Windows ξεχωριστά ή και όλες μαζί όμως :-)

    * Το case study του maya.

      Όταν έγραψες για το maya δεν είδα να δίνεις σημασία τόσο πολύ σε
      θέματα σταθερότητας του λειτουργικού ή porting.  Το μόνο που
      έγραψες ήταν σχετικά με την τεκμηρίωση και το support.  Χωρίς αυτό
      να σημαίνει πως είναι εύκολο πράγμα να μεταφέρεις και να ελέγξεις
      την τεκμηρίωση ενός μεγάλου προγράμματος σε μια άλλη πλατφόρμα
      (έχω γράψει αρκετά κείμενα και σε αγγλικά και σε ελληνικά και ξέρω
      πόσο δύσκολο είναι αυτό), αυτό δεν είναι πρόβλημα του Linux μόνο
      και δεν αποδεικνύει ότι τα Windows είναι πιο σταθερή πλατφόρμα.

      Από τη μια έχουμε το πρόβλημα του γραψίματος της τεκμηρίωσης για
      κάτι που πιθανόν να αναπτύσσεται ταυτόχρονα με το γράψιμο.  Αυτό
      δεν είναι κάτι εύκολο, και σίγουρα μπορεί να πάρει χρόνο ή να
      γίνει δουλειά που είναι άχρηστη σε λίγο ή πρέπει να ξαναγραφτεί.
      Ξέρω τι δύσκολο είναι να παρακολουθείς τις αλλαγές που κάνει μια
      ομάδα από developers και να προσπαθείς να γράψεις τι έκαναν,
      πολλές φορές διαβάζοντας και τον κώδικα που έγραψαν.  Αυτό είναι
      και το βασικό πρόβλημα που αντιμετωπίζω κάθε μέρα διαβάζοντας τη
      λίστα cvs-all του FreeBSD, τρέχοντας μόνιμα στο σπίτι μου όσο πιο
      πρόσφατη έκδοση του -CURRENT γίνεται και προσπαθώντας να δω αν
      κάτι πρέπει να αλλάξει στο documentation μας.

      Από την άλλη, έχουμε το πρόβλημα της υποοστήριξης πολλών εκδόσεων
      ή λειτουργικών συστημάτων από ένα σώμα τεκμηρίωσης.  Και πάλι αυτό
      δεν είναι εύκολο.  Διαβάζοντας τμήματα του FreeBSD Handbook είναι
      προφανές ότι έχει φτάσει μάλλον η ώρα που θα πρέπει να διαχωριστεί
      σε δυο ή περισσότερα βιβλία, γιατί δεν είναι καθόλου όμορφο το
      αποτέλεσμα όταν προσπαθούμε να υποστηρίξουμε ταυτόχρονα στο ίδιο
      κείμενο διαφορετικές εκδόσεις του ίδιου λειτουργικού συστήματος.
      Πόσο μάλλον, όταν μιλάμε για εκδόσεις ενός προγράμματος που
      τρέχουν σε ενντελώς διαφορετικά περιβάλλοντα.

      Γι αυτό έγραψα ότι καταλαβαίνω την εταιρεία που βγάζει το maya αν
      πει ότι υποστηρίζει μια διανομή μόνο.  Ξέρω πόσο δύσκολο είναι και
      έχω μια ιδέα του φόρτου εργασίας που μπορεί να σημαίνει κάτι
      τέτοιο αν το αποτέλεσμα πρέπει να είναι "επαγγελματικής ποιότητας".

Πέρα από όλα αυτά όμως, δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το maya με το αν
το Linux είναι σταθερό ή ώριμο σαν desktop ή όχι.  Ή με το αν αξίζει ή
όχι μια εταιρεία να βγάλει τα προγράμματά της για Linux.  Ή με το αν θα
πουλήσουν αυτά τα προγράμματα στο μερίδιο της αγοράς των υπολογιστών που
σήμερα ταλανίζεται από τις αστάθειες, τις ασυμβατότητες, τα κολλήματα,
τις ιδιαιτερότητες και τους περιορισμούς των πέντε διαφορετικών εκδόσεων
των Windows που χρησιμοποιούνται αυτή τη στιγμή από τον κόσμο (95, 98,
98-SE, NT, 2000 και XP).

Υπάρχουν λόγοι για τους οποίους ένα πρόγραμμα μπορεί να πετύχει
εμπορικά, άλλοι τεχνικοί κι άλλοι όχι.  Δεν μπορώ να τα γράψω σε ένα
email όλα αυτά όμως, αφού τις τελευταίες 3-4 βδομάδες αυτό προσπαθώ να
γράψω σε ένα κείμενο που δουλεύω και ακόμα δεν το έχω τελειώσει.
Σίγουρα πάντως το πως γράφεται το documentation του maya ή του FreeBSD
δεν έχει (πολύ) σχέση ή δεν είναι ο πιο σημαντικός λόγος για το ότι
χρησιμοποιούνται τα Windows σαν βάση για την ανάπτυξη πολλών από αυτά τα
προγράμματα.

Περισσότερα, αν τελικά συμμαζέψω κάπως τις σημειώσεις μου και καταφέρω
να καθαρογράψω αυτά που θέλω να γράψω, στο magaz.  Ως τότε όμως, καλό θα
ήταν να απαντήσεις στα περί σταθερότητας γιατί έτσι πιθανόν να έχω κι
άλλα χρήσιμα στοιχεία :-)

- Γιώργος