[I18NGR] Re: Fwd: ΜΑΤΖΕΝΤΑ - polytonika

[Πιστιόλης Κωνσταντίνος]

Την Tue, 12 Jul 2005 17:22:33 +0300,ο(η) Magenta LTD <info at magenta.gr>  
έγραψε/wrote:

>> ..... Γι' αυτό
>> και πρότεινα διαφορετική θέση για τη βαρεία (από την ] στα
>> windows) γιατί εκεί είναι δύσχρηστη.
>
> Δεν γνωρίζω τις τεχνικές δυσκολίες για την υλοποίηση του πολυτονικού
> πληκτρολογίου στο Linux για αυτό και δεν το σχολιάζω τεχνικά. Θέλω όμως
> να σου παραθέσω κάποιες σκέψεις γενικότερα.
Εννοώ ότι είναι δύσχρηστη από πλευράς εργονομίας. Το πλήκτρο ] είναι
πολύ μακρυνό για τη συχνότητα εμφάνισης της βαρείας. Πριν βιαστείτε
να μου απαντήσετε ότι δεν είναι και τόσο μακρυνό και πρέπει να μείνει
εκεί λόγω συμβατότητας, υπενθυμίζω σε όλους ότι:
όλα τα σύγχρονα ελληνικά εκκλησιαστικά έντυπα γράφονται χωρίς τη χρήση
βαρείας (μόνο με οξεία). Η πλειψηφία των σημερινών πολυτονικών
κειμένων είναι θρησκευτικού περιεχομένου, αλλά άν δεν φταίει η θέση
της βαρείας στο πληκτρολόγιο, τότε τι φταίει που δεν την χρησιμοποιούν;
Τόσο πια η συνήθεια, ή τόσο ασήμαντη τη θεωρούν;

Ένας γνωστός μου, αρκετά θρήσκος, μου έλεγε:
-...και γράφεις πολυτονικά;
-ναι
-και βάζεις και βαρείες, υπογεγραμμένες; όλα;
-ναι
-ε, θα μου πείς, και ποιο το νόημα να παιδεύεσαι αλλιώς. Αν κάνεις
κάτι, πρέπει να το κάνεις σωστά!

Νομίζω ότι τα παραπάνω είναι απόδειξη, ότι η θέση της βαρείας στο ]
που την έχουν τα windows ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ, και τώρα με τους πολλαπλούς
πληκτρισμούς που έχουμε, είναι ελεύθερο το πλήκτρο /
Τώρα είναι η καλύτερη ευκαιρία να το διορθώσουμε, λύνοντας τα χέρια των  
χρηστών.
Η βελτίωση είναι τόσο μεγάλη, που δικαιολογεί αυτή την ασυμβατότητα.

>
> Η όσο το δυνατόν πληρέστερη συμβατότητα με τις θέσεις στα Windows
> 1000/XP είναι σημαντική και αν δεν υπάρχει τεχνικό εμπόδιο πρέπει να
> υλοποιηθεί. Όσοι γράφουν πολυτονικό σήμερα χρησιμοποιούν Windows είτε με
> κάποιον Πολυτονιστή της ΜΑΤΖΕΝΤΑ είτε με το πληκτρολόγιο της MS. Στην
> προσπάθεια μας να του προτείνουμε να υιοθετήσει το Linux ως λειτουργικό
> σύστημα, το πρώτο πράγμα που θα κάνει θα είναι η σύγκριση με αυτό με το
> οποίο είναι συνηθισμένος. Οποιαδήποτε (σοβαρή) διαφορά, θα είναι
> αρνητική.
Δεν θέλω να γίνω κυνικός, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία χρησιμοποιεί
internet explorer, microsoft office και outlook express. Λόγω αυτής
της σύγκρισης δεν μπορούν ν' αναδειχτούν όσο θα έπρεπε τα firefox,
open office, κλπ. αλλά συνεχίζουν να ακολουθούν τη βασική φιλοσοφία
του ελεύθερου λογισμικού και δε μιμούνται στείρα τη microsoft.
Πάντα το linux έπεφτε "θύμα" αυτής της σύγκρισης, αλλά πάντα αναπτύσσονταν
πρώτα με κριτήριο το καλύτερο και μετά την ομοιότητα με τα windows.

Έχουμε συμβατότητα σε οξεία, περισπωμένη, ψιλή, δασεία, υπογεγραμμένη,
διαλυτικά και διαφέρουμε:
- στη χρήση ενός ή συνδυασμού πλήκτρων (αντιβαίνει 100% στη λογική)
- στη βαρεία (που δεν τη χρησιμοποιούν ούτε οι μισοί και η θέση της είναι  
χάλια)
- και στο τι θα κάνει ένα νεκρό πλήκτρο πατημένο δυο φορές (ασήμαντο για
   τους περισσότερους χρήστες win, σημαντικό για τους χρήστες linux λόγω
   άνω τελείας)
Πόσο πια θα ασχοληθούμε με τη συμβατότητα;
>
> Σκέψου τώρα ένα γραφείο δακτυλογράφησης ή ένα εκδοτικό οίκο που εκδίδει
> και πολυτονικά. Οποιαδήποτε μετάβαση στο Linux θα γίνει σταδιακά,
> περνώντας από το προηγούμενο περιβάλλον στο νέο, με ενδιάμεσο μικτό
> περιβάλλον όπου πιθανώς θα λειτουργούν ταυτόχρονα Windows, Apple Mac και
> Linux. Εκεί, οι υπάλληλοι δεν μπορούν να γράφουν με διαφορετικό τρόπο σε
> διαφορετικό υπολογιστή.
Οι καινούργιοι υπάλληλοι θα μαθαίνουν το νέο σύστημα (linux) και κάποιοι
θα θυμούνται και θα χρησιμοποιούν το παλιό. Όπως ακριβώς κάποιοι θα μάθουν
πρώτοι το openoffice ενώ κάποιοι θα μείνουν στο word. Αλλιώς δε γίνεται!
Πάντα υπήρχε αυτό το πρόβλημα και πάντα θα υπάρχει, όταν θέλουμε να κάνουμε
αλλαγές (προς το καλύτερο βέβαια), αλλιώς απλά θα μένουμε στα ίδια!

Βέβαια, η magenta έχει σχετικό πρόγραμμα αναδιάταξης πλήκτρων, όπότε θα
μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν αυτό και να μεταβούν μεμιάς στο πολυτονικό
του linux κι ας έχουν ακόμα και μηχανήματα σε windows!
Φαντάζομαι δεν θα είναι δύσκολο να τροποποιηθεί κάπως ο πολυτονιστής
της magenta, για να υποστηρίζει πολλαπλά νεκρά πλήκτρα.

Αυτό το λέω με όλη την καλή διάθεση, άλλωστε η magenta έχει δείξει πολλές
φορές και καλή θέληση απέναντι στο ανοικτό λογισμικό και ανοικτό
μυαλό δίνοντας στους χρήστες την τελική επιλογή των πλήκτρων στους
πολυτονιστές της.

Θέλω να πω πάντως ότι η μετάβαση δεν είναι πρόβλημα όταν υπάρχει καλή  
θέληση.
>
> ....
> Το διπλό πάτημα ενός νεκρού πλήκτρου και η παραγωγή του συμβόλου του
> αντίστοιχου πλήκτρου δεν είναι κρίσιμο αλλά είναι συνήθεια αυτών που
> χρησιμοποιούν Apple Mac. Στο πνεύμα των παραπάνω σχολίων μου, νομίζω πως
> πρέπει να προστεθεί η αντίστοιχη λειτουργία και στο πληκτρολόγιο του
> Linux.
Αυτό συγκρούεται με την απαίτηση για συμβατότητα με τη μονοτονική διάταξη
του linux, όπου <τόνος>+<.> βγάζει άνω τελεία και <τόνος> <τόνος> βγάζει
ένα σύμβολο ΄ κι όχι δυο ΄΄. Αυτή είναι ούτως ή άλλως μια ασυμβατότητα με
τα windows, που έχει συζητηθεί και συλλογικά αποφασιστεί στο linux εδώ
και πολύ καιρό. Τότε είχε επιλεγεί η "σωστότερη" διάταξη με βάση τη λογική
και τη λειτουργικότητα.
Κατά αντιστοιχία τότε είχε αποκλειστεί το W ως νεκρό πλήκτρο  
οξείας-διαλυτικών
αφού στο linux γίνεται με το λογικότερο τρόπο (<τόνος> <διαλυτικά>  
<γράμμα>)
και είχε χρησιμοποιηθεί ως κεφαλαίο Σ.

Ούτως ή άλλως δεν έχει τόση σημασία, αλλά πιστεύω ότι είναι πιο σημαντικό
να διευκολύνουμε τους υπάρχοντες χρήστες του linux, παρά τους εν δυνάμει
μελλοντικούς χρήστες που τώρα χρησιμοποιούν άλλα συστήματα.
Άλλωστε η φιλοσοφία του linux είναι να κάνει τα πράγματα "σωστότερα"
και ένας νέος χρήστης του:
1. ή θα έχει επιλέξει το linux γιατί πιστεύει ότι είναι πιο λογικά  
φτιαγμένο,
    οπότε θα χαρεί ιδιαίτερα να βρει διορθωμένα κάποια λάθη των win
2. ή απλά θα απαιτεί να βρει στο linux όλα όσα είχε συνηθίσει στα win ή το  
Mac
    με τον ίδιο ακριβώς τρόπο (μαζί με όλα τα πλεονεκτήματα του Linux),
    οπότε απλά δεν μπορούμε να τον ικανοποιήσουμε, αφού το linux ακολουθεί  
άλλη
    λογική.

>
>> Άν μας ένιαζε μόνο η συμβατότητα θα τα διατηρούσαμε ώς
>> έχουν. Το σκεπτικό μου είναι ότι προσπαθούμε να φτιάξουμε
>> μια λειτουργική διάταξη όσο γίνεται πιο συμβατή, όχι
>> να σουλουπώσουμε το μπάχαλο της διάταξης των windows
>
> Το ιδανικό θα ήταν η διατήρηση της συμβατότητας με Windows και Apple Mac
> αλλά και μία νέα, "σωστή" εκδοχή. Είναι αυτό πρακτικά δυνατόν;
Αυτό που έγινε από την αρχή -και νομίζω ότι οι απανταχού φίλοι του linux
πιστεύουν- είναι το αντίθετο. Ότι δηλαδή,
ψάχνουμε πρώτα για μια νέα "σωστή" διάταξη και μετά "όσο γίνεται" πιο
συμβατή, για να είναι κατά το δυνατόν πιο ανώδυνη η μετάβαση αυτών που
έχουν συνηθίσει σε win.

Οι υπόλοιποι φίλοι του linux τι λένε;
>
> Εάν είναι δυνατόν, τότε πρέπει να υλοποιηθεί. Για παράδειγμα, είναι
> δυνατόν, το πληκτρολόγιο να έχει μία επιλογή συμβατότητας; Π.χ. "Ποιές
> επιθυμείτε να είναι οι θέσεις των πλήκτρων; 1. MS-Windows 2000/XP 2.
> Apple Macintosh 3. Linux. Έτσι ο χρήστης θα μπορεί να επιλέγει αυτό που
> έχει συνηθίσει. Σε οποιαδήποτε περίπτωση, οι γραμματοσειρές θα είναι
> Unicode και τα κείμενα συμβατά μεταξύ τους. Εάν δεν μπορεί ν υπάρχει μία
> τέτοια επιλογή, τότε μήπως μπορείς να φτιάξεις τρία πληκτρολόγια, ένα
> για κάθε διάταξη; Και άσε του χειριστές να επιλέξουν.
Η επιλογή της διάταξης θα γίνεται είτε με απλή προσθήκη από το γραφικό
περιβάλλον της διάταξης πληκτρολογίου el(polytonic), είτε με γράψιμο
στο XF86Config-4, Xorg.conf αρχείο. Δεν υπάρχει εξωτερικό πρόγραμμα
για επιλογή των πλήκτρων (όπως της magenta) και τα θέματα τα οποία
συζητάμε απ' όσο ξέρω μπορούν να αλλαχτούν μόνο τροποποιώντας αρχεία
ρυθμίσεων.
Δηλαδή:
-- Για MS-Windows συμβατότητα μάλλον δε γίνεται
-- για apple macintosh συμβατότητα θα πρέπει να πειραχτεί και το προσωπικό
    .XCompose του χρήστη
Τα κείμενα πάντως σίγουρα θα είναι συμβατά.

Τέτοιου είδους επιλογές όμως αντιβαίνουν στη φιλοσοφία του όλου  
λειτουργικού.
Για παράδειγμα, όταν εγκαθίσταται μια διανομή linux, περιέχει και wine
για να τρέχει όσο γίνεται κάποιες εφαρμογές για MS-windows, αλλά δε ρωτάει
πουθενά: "θέλετε να τρέχετε εφαρμογές για windows ή για linux;"

Με το σκεπτικό αυτό, η διάταξη των windows μάλλον απορρίπτεται, ενώ για τη
διάταξη του mac μιλάμε μόνο για τη θέση της βαρείας
>
> Εάν δεν μπορεί να γίνει τίποτε από τα παραπάνω, νομίζω ότι πρέπει να
> επιλεγεί μία διάταξη παίρνοντας υπόψη και εμπορικές παραμέτρους, δεν το
> κάνουμε για εμάς αλλά για τους υποψήφιους πελάτες
??????????
> και δεν πρέπει να
> αφήσουμε περιθώρια για αντίλογο.
>
> ΈΝΑ ΑΚΟΜΗ ΘΕΜΑ
>
> Παρατήρησα στη λίστα ότι έγινε συζήτηση, ερωτήθη και προσωπικώς, για το
> αν πρέπει το πληκτρολόγιο να υποστηρίζει όλους τους συνδυασμούς σε
> χωριστά νεκρά πλήκτρα ή να υποστηρίζει μόνο τα βασικά πνεύματα και
> τόνους οπότε οι συνδυασμοί τους να προκύπτουν από διαδοχικούς
> πληκτρισμούς. Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να υλοποιηθούν και τα δύο
> λόγω του ότι:
Δεν ξέρω πάντως αν γίνεται
>
> 1. στο πνεύμα των παραπάνω σχολίων μου για την συμβατότητα και την
> διευκόλυνση των χειριστών.
>
> 2. για την παραγωγικότητα στην πληκτρολόγηση. Σε επαγγελματικούς χώρους,
> π.χ. εκδοτικούς οίκους, αυτό παίζει μεγάλο ρόλο. Σκέψου, για να γράψει
> κάποιος ψιλή και περισπωμένη πρέπει να πατήσει 3 πλήκτρα μαζί με το
> φωνήεν. Εάν παρέχεις και τη δυνατότητα ενός πλήκτρου για κάθε συνδυασμό,
> τότε μπορεί να πατήσει μόνο 2 πλήκτρα. Θα μου πεις ότι είναι ασήμαντο,
> θα σου απαντήσω ναι για ένα μικρό κείμενο. Δες το όμως σε επίπεδο ενός
> βιβλίου; Πόσους πληκτρισμούς θα αποφύγει ο χειριστής;
>
Η παραγωγικότητα όμως μετράται σε χρόνο όχι σε πλήκτρα.
Επειδή δεν υπάρχει αλάνθαστος δακτυλογράφος και τα λάθη αυξάνονται με την
αύξηση της πολυπλοκότητας
-- θα έχουμε 10% λιγότερους πληκτρισμούς σε πνεύματα αλλά ίσως περισσότερο
    από 20% περισσότερα backspace για να διορθώνονται τα λάθη, επειδή:
    -- ποιός θυμάται άμεσα πως βγαίνουν όλοι οι σπάνιοι συνδυασμοί; μπορεί
       απλά να κάνει λάθος.
    -- είναι πολύ πιο πολύπλοκο, που σημαίνει απλά, περισσότερα λάθη
    -- κάποιος μπορεί να "αστοχήσει" εύκολα στο πλήκτρο = που είναι μακρυνό
       (για να βγάλει ψιλή-περισπωμένη) και να πατήσει το -. Αντίθετα, με
       τα διαδοχικά νεκρά πλήκτρα μπορεί οι πληκτρισμοί να είναι  
περισσότεροι,
       τα πλήκτρα όμως είναι πιο κοντά (' και [) και η πιθανότητα "αστοχίας"
       μικρότερη. Έτσι οι πληκτρισμοί μπορεί να είναι λιγότεροι, η  
πιθανότητα
       του λάθους μεγαλύτερη
    -- το πλήκτρο \| δεν έχει την ίδια θέση παντού και πολύς κόσμος πάντα
       θα μπερδεύεται
    Φυσικά, κάθε λάθος παίρνει περισσότερη ώρα στη διόρθωση απ' ότι 10
    πληκτρισμοί, γιατί ό χρήστης θα πρέπει να σταματήσει, να κοιτάξει
    στην οθόνη και να σκεφτεί πόσα backspace χρειάζονται και τι ακριβώς
    πρέπει να σβήσει.
-- Θέλουμε περισσότερο χρόνο για τον κάθε πληκτρισμό
    -- γιατί κάποια πλήκτρα είναι μακρυνά
    -- γιατί λόγω πολυπλοκότητας, ο χρήστης θέλει περισσότερη ώρα να τα  
σκεφτεί.
       Πολύ λίγοι είναι τόσο έμπειροι που να ξέρουν τα νεκρά πλήκτρα τόσο  
καλά
       όσο και τα γράμματα
    -- γιατί κάποιοι συνδυασμοί είναι περίπλοκοι
    -- τέλος, ο χρήστης θα πρέπει να σταματήσει και να κοιτάξει στο  
πληκτρολόγιο
       για να "πετύχει" κάποιο μακρυνό σύμβολο

Νομίζω ότι αν το δούμε σε ρυθμούς παραγωγικότητας η πιο γρήγορη λύση είναι
να γράφεται το κείμενο αρχικά σε μονοτονικό (που είναι τάχιστο και το  
ξέρουν
όλοι) και κατόπιν να μετατρέπεται αυτόματα.
Αυτό για εκτεταμένα κείμενα.
Για κείμενα όπως γραμματικές κλπ. που δεν είναι ούτε συνεχή ούτε  
εκτεταμένα,
στο θέμα της παραγωγικότητας είναι καλύτερο ένα  πληκτρολόγιο που είναι
πιο εύκολο και δίνει λιγότερα λάθη, ώστε ο γράφων να μη χρειάζεται ποτέ
να κοιτάζει στην οθόνη ή το πληκτρολόγιο

Με εκτίμηση,
Πιστιόλης Κωνσταντίνος