Re: [hsgr] περί 1/2/2012 (Hellug meetup & Anti-ACTA alliance?)

[Nick Kossifidis]

Στις 4 Φεβρουαρίου 2012 1:14 μ.μ., ο χρήστης George Notaras
<gnot at g-loaded.eu> έγραψε:
> On 4/2/2012 11:51 πμ, Nick Kossifidis wrote:
>> Στις 4 Φεβρουαρίου 2012 10:56 π.μ., ο χρήστης George Notaras
>> <gnot at g-loaded.eu> έγραψε:
>>> On 3/2/2012 10:12 μμ, Nick Kossifidis wrote:
>>>> Στις 2 Φεβρουαρίου 2012 7:06 π.μ., ο χρήστης Nick Kossifidis
>>>> <mickflemm at gmail.com> έγραψε:
>>>>> Στις 30 Ιανουαρίου 2012 9:40 μ.μ., ο χρήστης Jimmy Angelakos
>>>>> <vyruss at freemail.gr> έγραψε:
>>>>>> On 28/01/12 18:27, Nick Kossifidis wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> Βρήκα όμως κάτι άλλο. Πριν από την υπογραφή στο Τόκυο η ACTA είχε κατέβει
>>>>>>> στο συμβούλιο υπουργών ...κρατηθείτε... αγροτικής ανάπτυξης και αλιείας ! Δε
>>>>>>> καταλαβαίνω με ποια λογική η ACTA κατέληξε εκεί, ξέρω ότι βασικά πρόκειται
>>>>>>> για εμπορικής φύσεως συμφωνία αλλά θα περίμενα να πέφτει στην αρμοδιότητα
>>>>>>> κάποιου άλλου υπουργείου (οικονομικών κλπ) γιατί η αγροτική ανάπτυξη κλπ
>>>>>>> είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο (ίσως είναι το ποιο κοντινό υπουργείο στο
>>>>>>> εμπόριο που είναι κοινό μεταξύ των κρατών μελών, πραγματικά δε ξέρω ακόμα).
>>>>>>>
>>>>>> Monsanto μήπως;
>>>>>>
>>>>>> Δ.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Φίλε το σκέφτηκα γιατί όντως η ACTA έχει και τέτοια θέματα (με σπόρους
>>>>> που δεν είναι πιστοποιημένοι κλπ -btw για όποιον ενδιαφέρεται έχουμε
>>>>> ωραίες ομάδες στην Ελλάδα που δουλεύουν το θέμα των σπόρων-) αλλά όταν
>>>>> οι ίδιοι στα πρακτικά λένε για intellectual property rights, μάλλον
>>>>> πέρασε τελείως στον "αυτόματο πιλότο".
>>>>>
>>>>> Όπως και να 'χει έχουμε 6 μήνες περίπου να δράσουμε μέχρι να
>>>>> συνεδριάσουν οι σχετικές επιτροπές του ευρωκοινοβουλίου και να πάει
>>>>> για ψήφισμα, δεν είναι πολύς χρόνος και οι εξελίξεις θα είναι πολλές
>>>>> και θα έρχονται γρήγορα.
>>>>>
>>>>> Τα τελευταία νέα είναι ότι και ο διευθυντής του γραφείου του Γεωργιάδη
>>>>> μου είπε ότι δεν ξέρει τίποτα για ACTA κλπ, οπότε του έστειλα με mail
>>>>> τα πρακτικά του συμβουλίου υπουργών όπου φαίνεται ότι απ' το ανάπτυξης
>>>>> ήταν παρόν ο Γεωργιάδης και θα τον πάρω πάλι τηλέφωνο να μου πει τι
>>>>> έχει βρει και αυτός. Η εικόνα που έχω μέχρι στιγμής είναι ότι δεν
>>>>> ήξεραν τι υπέγραφαν που αν σκεφτεί κανείς ότι ο Γεωργιάδης είναι στο
>>>>> ανάπτυξης μεν αλλά μόνο υπεύθυνος για τη ναυτιλία, είναι λογικό.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Εδώ έχω βάλει κάποια αρχικά comments...
>>>> http://wiki.hellug.gr/index.php/ACTA
>>>
>>> κλοπή + παράνομη διακίνηση = διαφήμιση δημιουργού
>>>
>>> Εγώ πάντως δεν έχω ακούσει ούτε μισό δημιουργό να λέει ότι είναι υπέρ
>>> της κλοπής των δημιουργιών του και της παραβίασης των δικαιωμάτων του.
>>> Το ότι η παράνομη διακίνηση οποιουδήποτε υλικού διαφημίζει τον δημιουργό
>>> είναι πολύ απλά μια παρενέργεια της κλοπής, η οποία σε καμία περίπτωση
>>> δεν νομιμοποιεί τον κλέφτη.
>>>
>>
>> Έχω ακούσει πολλούς όμως να αποποιούνται των δικαιωμάτων τους (και στο
>> ανοιχτό/ελεύθερο λογισμικό αυτό κάνουμε δεν είναι νέο). Μη πας
>> μακρυά...
>>
>> http://mikis1000songs.blogspot.com/
>>
>
> Νίκο, όμως εγώ αναφέρομαι σ'εκείνους που δεν έχουν αποποιηθεί των
> δικαιωμάτων τους.
>
> Είναι δικαίωμα των δημιουργών να διαθέτουν τη δουλειά τους με όποιους
> όρους θέλουν αυτοί και είναι υποχρέωση των υπολοίπων να το σέβονται αυτό
> είτε συμφωνούν με τους όρους αυτούς είτε οχι.
>

Συμφωνώ ρε συ και έχω και γνωστούς μου καλλιτέχνες που έχουν δίσκο
κλπ, δεν είπα πουθενά ότι είμαι υπέρ της πειρατείας αν αυτό κατάλαβες.
Αυτό που λέω είναι ότι ο τρόπος που μετράνε τις αποζημιώσεις είναι
λάθος (και αν δεις στο κείμενο αυτό σχολιάζω στο άρθρο 9, δεν είναι
γενικό σχόλιο είναι σχόλιο στο άρθρο) και δυσανάλογος τη στιγμή που
υπάρχουν μελέτες που δείχνουν όχι μόνο ότι δεν υπάρχουν απώλειες αλλά
ότι σε κάποιες περιπτώσεις αυξήθηκαν οι πωλήσεις των CD. Το λέω αυτό
για να δείξω πόσο περίεργο είναι το γεγονός να ζητάνε από τον παραβάτη
(το site που hostάρει αν θες) να πληρώσει το αντίτιμο για κάθε
download. Δεν λέω ότι δεν θα έχει απώλειες, λέω ότι δεν θα έχει
σίγουρα απώλειες και οτι εν πάσει περιπτώσει δεν μπορεί να θεωρεί ότι
οι απώλειες θα είναι αντίστοιχες του αριθμού των downloads. Μάλλον
έχει ξεφύγει η συζήτηση, το κείμενο είναι σχολιασμός ανα άρθρο, δεν
είναι έκθεση ιδεών.

>> Δεν το λέω εγώ Γιώργο, μελέτες υπάρχουν που το στηρίζουν (τις οποίες
>> παραθέτω κιόλας). Δε μπορεί να θεωρείται δεδομένο ότι όλοι όσοι έχουν
>> κατεβάσει παράνομα υλικό θα το αγόραζαν νόμιμα και άρα να υποχρεούνται
>> οι hosts να πληρώσουν το αντίτιμο για κάθε κατέβασμα. Άσε που λέω "υπό
>> προϋποθέσεις".
>>
>> Η πειρατεία δεν είναι απαραίτητα κλοπή, είναι παραβίαση των
>> πνευματικών δικαιωμάτων (τα οποία έχουν εκφυλιστεί τελείως, κάποια δεν
>> έχουν θεμελιωθεί καν δικαστικά -π.χ. το δικαίωμα στις βάσεις δεδομένων
>> κλπ-), στη κλοπή στερείς και κάτι απ' τον άλλο εδώ το αν στερείς ή όχι
>> είναι προς συζήτηση ακριβώς γιατί δεν είναι standard ότι ο άλλος θα
>> αγόραζε αυτό που πουλάς εξ αρχής, ούτε υπάρχει κάποιο επιπλέον κόστος
>> για τη δημιουργία των αντιτύπων. Επίσης δεν βγάζουν όλοι κέρδος απ' τη
>> πειρατεία, 2-3 εταιρίες είναι που παίζουν πρακτικά και αυτές έχουν και
>> free εκδοχές.
>
> Δεν το παίζω έξυπνος ούτε παριστάνω τον νομοταγή. Απλά δε θέλω να
> υποκρίνομαι. Εγώ είμαι με τον δημιουργό. Αν ο δημιουργός έκρινε ότι το
> έργο του θα πρέπει να διατίθεται με τους ΧΨ όρους, όλοι οφείλουν να
> σέβονται αυτούς τους όρους και όχι να λειτουργούν όπως τους βολεύει. Ο
> καθένας μπορεί να νομίζει ότι θέλει, αλλά η ουσία είναι ότι ο δημιουργός
> βάζει τους όρους. Είναι δικαίωμά του. Τέλος. :)
>

Συμφωνώ απόλυτα αλλά δυστυχώς τους όρους δεν τους βάζουν οι δημιουργοί
αλλά οι εταιρίες παραγωγής, το copyright έχει εκφυλιστεί χρόνια τώρα
και πραγματικά οι δημιουργοί συνήθως είναι θύματα εκμετάλευσης σε αυτό
το μπάχαλο. Επίσης ναι να προστατεύσουμε τον δημιουργό αλλά ρε συ δε
γίνεται ένα έργο να προστατεύεται για ένα αιώνα και βάλε και δε μιλάω
για το δικαίωμα του δημιουργού που κρατάει 70 χρόνια μετά το θάνατό
του (!) αλλά για το copyright της παραγωγής (τα συγγενικά δικαιώματα
όπως λέγονται) που είναι της εταιρίας (ο δημιουργός το "πουλάει"
ουσιαστικά στην εταιρία με το συμβόλαιο που κάνει, είναι μεταθετό
δικαίωμα -μεγάλη παπαριά-) και θέλουν να τα πάνε στα 95 χρόνια (+ τις
επανεκδόσεις πάει στο θεό). Περισσότερα εδώ ->
http://www.digitalrights.gr/news/2009/soundcopyrightextension/

Για να στο πω με απλά λόγια τα δικαιώματα που πλήττονται δεν ανήκουν
στο δημιουργό, στο δημιουργό ανήκει το σενάριο, η παρτιτούρα, οι
στοίχοι κλπ, η παραγωγή (δηλαδή το CD ή η ταινία που θα πάρεις)
ανήκουν στην εταιρία παραγωγής (ούτε καν στους συντελεστές, και αυτοί
τα παραχωρούν στην εταιρία). Αυτών τα δικαιώματα πλήττονται απ' τη
πειρατεία κατά βάση, όχι των δημιουργών.

>>
>>> Νομίζω ότι είσαι αρκετά υπερβολικός γενικότερα στα σχόλιά σου.
>>>
>>
>> Τα σχόλιά μου βασίζονται σε γεγονότα, η προσωπική άποψη είναι πολύ
>> minimal στο κείμενο και θεωρώ ότι τη στηρίζω επαρκώς, πες μου
>> συγκεκριμένα τι θεωρείς υπερβολικό να το συζητήσουμε.
>
> Υπερβολικό είναι ότι καταπιάνεσαι με πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις και
> προσπαθείς κατά κάποιο τρόπο να δικαιολογήσεις την αδυσώπητη κλοπή που
> συμβαίνει στο ιντερνετ.
>

Δεν κοιτάω να δικαιολογήσω τίποτα ρε συ, το έχεις παρεξηγήσει το
πράγμα, σχόλια γράφω ανά άρθρο και προφανώς πρέπει να πιάσουμε όλες
τις δυνατές περιπτώσεις για να μην υπάρχουν τα γνωστά "παραθυράκια".
Αναφέρω παραδείγματα για να δείξω γιατί το τάδε άρθρο δε στέκει όπως
είναι και πώς θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από κάποιον κακόβουλο.
Έχεις κολλήσει στο σχόλιό μου στο άρθρο 9 και το παρουσιάζεις λες και
είναι το resume όλου του σχολιασμού :P Please διάβασέ το όλο και κρίνε
μετά αν το θέμα μου είναι η πειρατεία κλπ.

>>> Η κλοπή είναι το Νο1 πρόβλημα στο ιντερνετ αυτή τη στιγμή και δημιουργεί
>>> μεγάλα εμπόδια για οποιαδήποτε μορφή επιχειρηματικότητας. Είναι
>>> απαραίτητο να βρεθεί λύση. Όποιος δεν το αντιλαμβάνεται αυτό, κατά τη
>>> γνώμη μου, ζει στο δικό του πλανήτη. Επίσης, δεν χρειάζεται να είναι
>>> κανείς επιστήμονας για να καταλάβει ότι σε κάποιο site διακινείται
>>> παράνομα κάποιο υλικό, είτε κείμενο είναι αυτό είτε φωτογραφία είτε
>>> βιντεο κτλ.
>>>
>>
>> Για το παραπάνω blog με τα τραγούδια του Θεωδοράκη τι θα έλεγες αν δεν
>> είχε το βιντεάκι με τις δηλώσεις του ? Αν ένα blog έπαιζε background
>> music είναι ή όχι σε αυτή τη κατηγορία ? Μη θεωρείς δεδομένο ότι οι
>> δικηγόροι/δικαστές νιώθουν σε τέτοια θέματα ή ότι θα ασχοληθούν
>> σοβαρά.
>
> Σε αυτή την περίπτωση ας πρόσεχε ο webmaster. Είναι υποχρέωσή του να
> παραθέτει όλα τα απαραίτητα στοιχεία όταν διανέμει οποιοδήποτε υλικό.
> Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η ασχετίλα ή η προχειρότητα θα πρέπει να
> θεωρούνται τεκμήριο αθωότητας.
>

Ασχετίλα και προχειρότητα υπάρχει και απ' τις δυο πλευρές, δεν είναι
δουλειά του webmaster να είναι δικηγόρος, αν εγώ πετάξω ένα link στο
rapidshare για τα 1000τραγούδια του Θεωδοράκη είμαι παράνομος, κανείς
δε θα ασχοληθεί. Αν μοιράζω και το torrent (που δεν υπάρχει εκεί καμία
σελίδα να δει) ακόμα χειρότερα. Όπως είναι υποχρέωση του webmaster
κατά τη γνώμη σου να παραθέτει όλα τα απαραίτητα στοιχεία (αν και αν
δεις το σχολιασμό στην ACTA δε χρειάζεται καν να έχουν όλα τα στοιχεία
ή την άποψη του webmaster κλπ για να σου κατεβάσουν το site), είναι
υποχρέωση καταρχάς του κράτους να τον ενημερώσει και κατόπιν του ίδιου
του ISP. Είδες πουθενά όταν συνδέεσαι στο Internet να σου δίνουν κανα
ενημερωτικό φυλλάδιο για τα πνευματικά δικαιώματα κλπ για να ξέρεις τι
είναι ? Εδώ οι ίδιοι οι ISPs σε διαφημίσεις τους προωθούν ανοιχτά την
πειρατεία, μέχρι και διαφήμιση της ΟΤΕNet θυμάμαι που έλεγε να
κατεβάσεις τις ανθισμένες μανώλιες, τον κηπουρό κλπ (τίτλους από
ταινίες) και δεν ανοίγει μύτη. Στη Γαλλία η wanadoo είχε σετάρει και
διάφορους accelerators για το Kazaa και hostαρε και η ίδια torrents
localy για να κατεβάζουν οι χρήστες της με μεγαλύτερη ταχύτητα και να
μαζέψει περισσότερους ! Δε μπορείς να τα φορτώσεις όλα στον
χρήστη/webmaster όταν το σκηνικό που παίζει διεθνώς είναι έτσι όπως
είναι, οι νόμοι τόσο παράλογοι στο συγκεκριμένο θέμα και η εφαρμογή
τους ακόμα χειρότερη, ούτε όταν μιλάμε για ένα ολιγοπώλιο μερικών
εταιριών (το 70% της δισκογραφίας ελέγχεται από 4 δισκογραφικές !) που
οι πρακτικές του είναι απαράδεκτες (βλ τρελές τιμές, DRM κλπ).

>> Δεν αμφιβάλω καθόλου ότι η κλοπή είναι σοβαρό πρόβλημα αλλά υπάρχει
>> υγιής και μη υγιής επιχειρηματικότητα, τα ίδια έλεγαν όταν βγήκαν οι
>> βιντεοκασέτες, ότι θα καταστρέψουν τη βιομηχανία γιατί θα μπορεί ο
>> καθένας να αντιγράφει και τελικά προσαρμόστηκαν στα νέα δεδομένα,
>> φτιάχτηκαν τα video clubs κλπ και τελικά έβγαλαν και χρήματα από αυτό
>> και μάλιστα πολλά. Στο internet αρνούνται να προσαρμοστούν για
>> διαφόρους λόγους -κυρίως γιατί λόγω μεγάλου ανταγωνισμού κλπ θα πρέπει
>> να ρίξουν αισθητά τις τιμές- αυτές οι συμφωνίες είναι οι απελπισμένες
>> τους προσπάθειες. Θα μπορούσαν π.χ. να στήσουν το δικό τους megaupload
>> και να μπορείς να δεις ότι ταινία θες με 10 - 15 ευρώ το μήνα. Θα
>> κατέβαζε μετά κανείς παράνομα ταινίες ? Δε θες ταινίες σκέψου με 10 -
>> 15 ευρώ το μήνα να άκουγες ότι κομμάτι θες, αντιστοιχεί σε μισό με ένα
>> CD το μήνα ανα άτομο ! Η πειρατεία δεν είναι φαινόμενο που συναντάται
>> μόνο στο διαδίκτυο (κατά τη γνώμη μου btw το Νο 1 πρόβλημα στο
>> διαδίκτυο είναι ότι δεν έχουν όλοι ισότιμη πρόσβαση + τα φαινόμενα
>> παιδικής πορνογραφίας κλπ, η πειρατεία κλπ είναι πολύ υποδεέστερα), το
>> ότι νομίζουν ορισμένοι ότι λόγω των τεχνικών μέσων που υπάρχουν (που
>> και πάλι είναι υπο συζήτηση κατά πόσο δουλεύουν) μπορούν να
>> αντιμετωπίσουν το φαινόμενο στο διαδίκτυο με "ιδιαίτερο" τρόπο είναι
>> κάτι που πρέπει να πολεμήσουμε με κάθε τρόπο.
>>
>> Να πολεμήσουμε τη πειρατεία αλλά να τη πολεμήσουμε σωστά και στη ρίζα
>> της, όχι επειδή το διαδίκτυο παρέχει υποτίθεται κάποια επιπλέον μέτρα
>> να το ξεφτυλίσουμε για να σώσουμε -προσωρινά- κάμποσα φράγκα των
>> μεγάλων εταιριών του θεάματος (γιατί για τους καλλιτέχνες/δημιουργούς
>> άστο, στη περίπτωση των δισκογραφικών άντε να παίρνουν στη καλύτερη 15
>> - 20% απ' τις πωλήσεις -υπάρχουν και οι ανεξάρτητες βέβαια που πάει
>> μέχρι και 50% αλλά είναι λίγες και είναι και λίγοι οι καλλιτέχνες που
>> τις προτιμούν-).
>
> Συμφωνώ εν μέρει μ' αυτά που γράφεις παραπάνω. Απλά θεωρώ ότι με το να
> υπερασπιζόμαστε την πειρατεία:
>
> 1) δεν σεβόμαστε τους δημιουργούς.
> 2) δεν στέλνουμε σωστά το μήνυμα για αλλαγή.
>
> Όταν κάποιον το κλέβεις, είναι λογικό αυτός να βάζει ως πρώτη
> προτεραιότητα την πάταξη της κλοπής και όχι το να σκεφτεί ότι πρέπει να
> αλλάξει τους όρους διάθεσης των προιόντων του.
>

Επειδή όμως δεν υπάρχουν μόνο οι κάτοχοι των δικαιωμάτων στο παιχνίδι
(δηλαδή οι εταιρίες παραγωγής γιατί όπως σου είπα σε αυτούς ανήκουν
πρακτικά τα δικαιώματα) και υπάρχουμε και οι χρήστες, η πολιτισμική
μας κληρονομιά και παιδεία και πολλά άλλα θέματα (orphan works π.χ.),
δεν είναι τόσο απλό. Επίσης το κείμενο ούτε πουθενά στηρίζεται η
πειρατεία γενικώς και αορίστως, ούτε πάμε να περάσουμε κάποιο μήνυμα
για αλλαγή. Δε γράφουμε μανιφέστο για τη πειρατεία, γράφουμε ένα
σχολιασμό μιας πολύ συγκεκριμένης συνθήκης με πολύ συγκεκριμένες
διατάξεις.

>>> Η πειρατεία δεν είναι φαινόμενο που συναντάται
>>> μόνο στο διαδίκτυο (κατά τη γνώμη μου btw το Νο 1 πρόβλημα στο
>>> διαδίκτυο είναι ότι δεν έχουν όλοι ισότιμη πρόσβαση + τα φαινόμενα
>>> παιδικής πορνογραφίας κλπ, η πειρατεία κλπ είναι πολύ υποδεέστερα), το
>>> ότι νομίζουν ορισμένοι ότι λόγω των τεχνικών μέσων που υπάρχουν (που
>>> και πάλι είναι υπο συζήτηση κατά πόσο δουλεύουν) μπορούν να
>>> αντιμετωπίσουν το φαινόμενο στο διαδίκτυο με "ιδιαίτερο" τρόπο είναι
>>> κάτι που πρέπει να πολεμήσουμε με κάθε τρόπο.
>
> Απαντώ ξεχωριστά σ' αυτό. Σίγουρα η παιδική πορνογραφία είναι σε
> πολλαπλάσιο βαθμό μεγαλύτερο έγκλημα από την κλοπή, αλλά ποσοτικά η
> κλοπή και η παράνομη διακίνηση υλικού είναι τα κύρια πράγματα που
> συμβαίνουν στο διαδίκτυο την τελευταία 10ετία. Δεν αναφέρομαι μόνο στα
> mp3, στις ταινίες και το λογισμικό. Οποιοδήποτε αξιόλογο άρθρο
> δημοσιεύεται σε έγκυρες online εφημερίδες και περιοδικά, σχεδόν αυτόματα
> αναδημοσιεύεται από εκατοντάδες άλλα web site με στόχο το κέρδος. Δε
> θέλω να επεκταθώ τώρα σ αυτό, αλλά το πρόβλημα είναι τεράστιο.
>

Αυτό ρε συ γίνεται και εκτός διαδικτύου, βγες απ' το μετρό στην Ομόνια
και θα σου σκάνε τα πειρατικά CD από παντού, μέχρι και στις ταβέρνες
έρχονται και μοιράζουν (και αυτοί έχουν και standard κέρδος απ' τη
δουλειά του άλλου, όχι σαν τους απλούς χρήστες που το κάνουν για το
"χαβαλέ" τους αν θες) απλά τα φαινόμενα αυτά στο διαδίκτυο βγάζουν
μάτι γιατί παίρνουν μεγάλη έκταση λόγω της ποιο εύκολης και άμεσης
πρόσβασης. Αντί όμως να χτυπάμε την εύκολη και άμεση πρόσβαση θα
έπρεπε να συζητάμε για το πώς θα χτυπήσουμε το φαινόμενο αυτό
καθεαυτό.

> Όλα τα παραπάνω τα γράφω με την φιλικότερη διάθεση. :)

Και καλά κάνεις Γιώργο, καλό είναι να τα συζητάμε όλα για να
ισχυροποιούμε και την επιχειρηματολογία μας.


-- 
GPG ID: 0xEE878588
As you read this post global entropy rises. Have Fun ;-)
Nick