(no subject)

[Giannis Stoilis]

zakinthinos at hellug.gr wrote:
> δηλαδη το να εχεις να αντιμετωπισεις ποινες εαν σαν προγραμματιστης κατσεις και 
> φτιαξεις κατι
> μονος σου και τυχει να ειναι ιδιο με κατι αλλο το θεωρεις οκ ?

Κοίτα, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ας πούμε ότι κάποιος πατένταρε 
μια βίδα. Και ας πούμε ότι ζητούσε 100 δολλάρια για κάθε βίδα που θα 
βάλεις εσύ σε ένα αμάξι. Τι θα γινόταν τότε;

Οι πατέντες δεν ασχολούνται με implementations, αλλά με τρόπους 
λειτουργίας. Π.χ., θα μπορούσα να πατεντάρω την πώληση αγαθών μέσω 
Internet(υπάρχει τέτοια πατέντα) και μετά να ζητάω ποσοστά από κάθε 
αγαθό που πουλάς εσύ. Έχεις την εντύπωση ότι θα υπήρχε εξέλιξη του 
Internet αν γινόταν αυτό; Αν εσύ είχες πρώτος την ιδέα, τότε έχεις και 
το πλεονέκτημα του χρόνου. Φτιάξε το πιο εκπληκτικό site πώλησης αγαθών 
και πούλα το.

Το ότι γνωρίζεις πως λειτουργεί η μηχανή εσωτερικής καύσης, δεν σε κάνει 
ικανό να φτιάξεις καλό αμάξι. Έχει σημασία ΠΩΣ θα το υλοιποιήσεις. 
Υπάρχουν και τα LADA, υπάρχουν και οι Mercedes...

> σε κανενα αλλο επιπεδο της διανοητικης παραγωγης (συγγραφη, ζωγραφικη, 
> επιστημες) δεν νοειται κατι τετοιο 
> (βασικα θα τους ετρωγαν για παραβιαση της ελευθεριας του λογου), δεν νοειται το 
> πατενταρισμα των building blocks
> ενος συγγραφικου εργου (σκεψου καποιος να αρχιζε να πατενταρει τις καινουριες 
> λεξεις)

Και όμως, τόσο τρελό είναι το concept...
> 
> τελικα τι εγινε οι προγραμματιστες εχουμε λιγοτερα δικαιωματα πανω στα εργαλεια 
> της δουλειας μας ?

Η ζωγραφική υπήρχε μάλλον από πάντα, άσε που είναι αρκετά αφηρημένο ως 
έννοια.

> δεν μας λες και εμας, μιας και μιλας στο ονομα μας, ποιοι κανονες θεσπιστηκαν, 
> ετσι δηλαδη εαν το 
> θεωρεις απαραιτητο......

Μίλησα στο όνομά σας, επειδή δεν υπήρχε άλλος διαθέσιμος για να μιλήσει. 
Εγώ πάντως ενημέρωσα όσους μπορούσα και μερικοί με βοήθησαν να διορθώσω 
το κείμενο. Εσύ που ήσουν τότε; Τους κανόνες μπορείς να τους διαβάσεις 
στο site, http://swpat.ffii.org/. Αν δεν γνωρίζεις καλά αγγλικά, μπορώ 
να σου ακριβώς τι λέει. Το ότι δεν συμφώνησε μαζί σου η πλειοψηφία του 
συλλόγου, δεν σου δίνει το δικαίωμα να είσαι ειρωνικός("δεν μας λες και 
εμας, μιας και μιλας στο ονομα μας")

> ευτυχως αλλα επειδη η μαμα εχει τους καλυτερους λομπιστες και δεν της αρεσει να 
> χανει, δεν ειμαι και τοσο αισιοδοξος, 
> τεσπα θα σας προτεινα, αντι να πιστευετε οτι τους νοιαζει που εχετε λαικη 
> υποστηριξη, να βρειτε 
> κανα δικηγορο με επιρροη γιατι το θεμα πιθανον να παιχτει στις ενστασεις στο 
> ευρωπαικο δικαστηριο

Σαφώς και υπάρχουν.

> καλα εδω ξερουμε ποιος κυβερναει.....

Μπα, μην το λες. Μόλις είδαν οι Έλληνες Ευρωβουλευτές άτομα στις 
Βρυξέλλες, ΕΛΛΗΝΕΣ, αμέσως τάχθηκαν υπέρ μας. Μην είσαι μηδενιστής...

> για καθε κομματι κωδικα που δημιουργουν θα πρεπει να ελεγχουν εαν εχει πατεντα 
> η Χ μεγαλη εταιρια ? 
> εαν ναι δεν νομιζω οτι θα ανακουφιστουν

Πλέον ΔΕΝ χρειάζεται να τους νοιάζει, αυτό λέμε...

> την κοπια γιατι εχει παιδεια και αποψη, αχ ναι ο καταναλωτης 

Και εδώ γίνεσαι ειρωνικός. Ωραία κάνεις συζήτηση... Τι ξέρεις για τον 
καταναλωτή ακριβώς; Που δουλεύεις; Με τι έχεις ασχοληθεί; Τι διάβασες; 
Τι έχεις αγοράσει και τι έχεις πουλήσει;

> /* σποντα
>  και ειναι τοσο ενημερωμενος που αμα του πεις free software σε ενα site θα το 
> καταλαβει με την μια,
> οχι οτι δεν θα ξερει ουτε την ls (η ιδεολογια πρεπει στους αποδεκτες της πριν 
> απο ολα να αποδεικνυει 
> την πρακτικη εφαρμογη και αξια)  */

Στην έκθεση γνώρισα άτομα που δεν ήξεραν τίποτα για ελεύθερο λογισμικό 
αλλά τους άρεσε σαν ιδέα. Και τους έδωσα CD να το δοκιμάσουν. Το ότι 
ξέρεις τι είναι η "ls" δεν σε κάνει ανώτερο από αυτούς. Το ότι νομίζεις 
ότι σε κάνει ανώτερο, είναι ανόητο...

> νομιζω δεν ισχυει αυτο, ειναι γνωστο οτι οι μεγαλες εταιριες του χωρου 
> ουσιαστικα 
> εχουν ολες τις πατεντες και διαγωνιζονται στο ποιος θα εχει τις περισσοτερες με 
> οποιοδηποτε 
> μεσο, μετα τις χρησιμοποιουν για να κοντρολαρουν την κατασταση και ιδιαιτερα 
> τους μικρους
> ωστε να μην μπορουν να σηκωσουν κεφαλι και να μην υπαρχει ανταγωνισμος

Κάνεις λάθος. Οι μεγάλες εταιρείες είναι δυσκίνητες, δεν είδαν το 
πρόβλημα από μακρυά. Σε σημαντικές πατέντες, τους πρόλαβαν μικρές 
εταιρείες που κατάλαβαν ότι μπορούν να βγάλουν πολλά λεφτά. Το θέμα 
είναι ότι οι μεγάλες εταιρείες μπορούν να πληρώσουν τα λεφτά. Εγώ που 
έχω μια μικρή εταιρεία, πως θα τα πληρώσω;

> ισως καποια στιγμη να ιδρυθει μια εταιρια πατεντων BSA-style και 
> τοτε να δεις τι καλα που θα περναμε οι μικρες εταιριες και οι freelancers

Την BSA πολύ την συμπαθώ. Χάρη σε αυτούς, ο κόσμος καταλαβαίνει πόσα 
πρέπει να πληρώσει για λογισμικό, και τους φέρνει πιο κοντά στο Linux. 
Και τους πληρώνει και η microsoft...

> κατ'εμε οι κανονες που θα τεθουν θα ωφελησουν τις μεγαλες εταιριες και θα 
> προσαρμοσουν
> το παιχνιδι στα μετρα των συμφεροντων τους

Ίσως... Στο χέρι μας είναι να τους εμποδίσουμε. Αλλά ίσως να είναι 
καλύτερο να αποδεχόμαστε τα πάντα, να τα παρατήσουμε όλα και να αφήσουμε 
τα παιχνίδια στους "μεγάλους". Ανοησίες... Είσαι ηττοπαθής...

> εχουμε το linux-kernel-project, ας πουμε οτι οι developers αποφασιζαν να 
> υποστηριξουν την Χ τεχνολογια 
> (ας πουμε NUMA, τυχαιο παραδειγμα), ας πουμε 
> οτι ανεπτυσσαν τον Υ αλγοριθμο , εχει δικαιωμα μια μεγαλη και πλουσια εταιρια
> να ερθει κα να τους πει "μαγκες αυτος ειναι δικος μου, οριστε η πατεντα", να 
> επισημανω οτι ενας αλγοριθμος για 
> μια συγκεκριμενη τεχνολογια θα ειναι λιγο πολυ ο ιδιος (με μικροδιαφορες) γιατι 
> η δημιουργια μιας εντελως νεας 
> προσεγγισης σε ενα θεμα απο αλγοριθμικης αποψης πολλες φορες αναγεται σε 
> προχωρημενη επιστημη αλγοριθμων και παιρνει 
> πολλα χρονια (ειναι απο μονος του ενα ερευνητικο πεδιο), με απλα λογια 
> θα μπορει να τους ελεγχει ?

Ναι.

> εχουμε το mono project που δημιουργει το .NET framework σε linux, κανει μια 
> αντιγραφη του "concept" 
> ( γενικοτερης ιδεας, τροπου προγραμματισμου) του .NET  για την ωρα δεν εχει 
> προβλημα αλλα ειναι αναμενομενο 
> απο εμενα οτι ο συγκεκριμενος τροπος συγγραφης/παραγωγης εκτελεσιμου θα εχει 
> πατενταριστει
> ασχημα, εαν θελουν τους κλεινουν ?

Ναι.

> εχουμε το KDE και GNOME που "μιμουνται" τα windblows σε στυλ εμφανισης και 
> interaction με τον χρηστη, αυτα κινδυνευουν
> απο πατεντες λογω "ομοιοτητας" ?

Ναι.

> εχουμε μια ελληνικη εταιρια η οποια αναπτυσσει ενα προγραμμα open-source, εαν 
> ενα κομματι κωδικα της προσκρουει 
> σε μια απο τις χιλιαδες πατεντων μιας corporation απο το αμερικα, εχει δικαιωμα 
> ο μεγαλος να στειλει δικαστικο κλητηρα 
> ή μια εταιρια συλλογης χρηματων και να πει "ριχτε μου $20000 τωρα"

Όχι. Ακριβώς επειδή η ευρώπη ΔΕΝ αποδέχεται πλέον τις πατέντες 
λογισμικού. Στην Αμερική όμως, ΝΑΙ, θα έπρεπε να πληρώσει τα 
μαλλιοκέφαλά της.

> ειμαι προγραμματιστης open-source και εκανα την ανακαλυψη της ζωης μου σχετικα 
> με OS memory managment και την πατενταρω, 
> πως μπορω να βεβαιωθω οτι windblows developers δεν ειδαν την τεχνικη μου και 
> την εβαλαν στο λειτουργικο τους ? 
> (δεδομενου οτι δεν βλεπω source)

Ευτυχώς, τα Windows δεν έχουν σοβαρό memory management, οπότε σίγουρα 
δεν κινδυνεύουν [ ;-) ]
Αν όμως υπήρχε πατέντα στο ότι πρέπει να υπάρχει διαδικασία στην 
διαχείρηση της μνήμη, τότε μπορείς άνετα να ζητήσεις λεφτα από... 
οτιδήποτε χρησιμοποιεί μικροελεγκτές...

> δεν σε καταλαβαινω, στην αρχη λες οτι οι πατεντες λογισμικο ειναι κατι
> το καλοδεχουμενο που εγινε και τωρα λες οτι ουτε καν εχουν γινει

Πολλά πράγματα δεν κατάλαβες, γιατί δεν ρώτησες. Απλά επιτέθηκες και 
έγραψες ότι σου κατέβηκε στο κεφάλι.

Για να συνοψίσουμε:
Η Αμερική αποδέχεται τις πατέντες λογισμικού. Γενικά, το ίδιο και η 
Ευρώπη, με πολύ γενικό νομικό πλαίσιο. Σε κάποια φάση, η Ευρώπη 
αποφασίζει να φτιάξει ένα τεράστιο νομικό πλαίδιο, επιτρέποντας 
συγκριμένα τις πατέντες λογισμικού. Ορισμένοι οργανισμοί κινήθηκαν, 
μάζεψαν υπογραφές, προσέλεβαν δικηγόρους, και πρότειναν τροπολογίες ώστε 
να εξαιρούνται οι πατέντες λογισμικού. Το πέτυχαν, αλλά δεν είναι και 
τόσο απλό το θέμα. Ένα νομοσχέδιο είναι φοβερά περύπλοκο και αφέθηκαν 
κάποια παραθυράκια.

> νομιζω οτι ειναι λιγο ατοπο να συνδεεις τον συλλογο μονο με το ανοιχτο 
> λογισμικο, οταν
> το καταστατικο μας μιλαει περι ελευθερου λογισμικου στους σκοπους του, οχι οτι 
> πρεπει
> ντε και καλα να ειμαστε ουτοπικοι free software everywhere αλλα νομιζω μια 
> ισορροπια 
> επιβαλλεται

Ουτωπικό, ε; Μάλιστα... Τόσα ξέρεις, τόσα λες... Και αν σου έλεγα ότι 
μια τερράστια αλυσίδα ελληνικών super market ετοιμάζει να κάνει μετάβαση 
ΟΛΟΚΛΗΡΗΣ της υποδομής του(ακόμα και στις γραμματείς) σε linux? Εφόσον 
δεν ξέρεις, ΡΩΤΑ. Αν δεν καταλαβαίνεις, ΜΑΘΕ. Αν πάλι τίποτα, ασχολήσου 
με κάτι άλλο.

> /* joke 
> (self question)
> και εγωωωω συμφωνω με το γιανηηηηηη (αλλα σε τι ??)
> ναι ναι ειμαι φανατικος εχθρος του στοιλη..... :P
> */

Και φυσικά, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους εδώ μέσα, είμαι ο μόνος που 
δεν σε αγνοεί. Και σου έστειλα το νούμερο του κινητού μου για να 
μιλήσουμε προσωπικά για οτιδήποτε σε απασχολεί, αλλά φυσικά το αγνόησες. 
Από εκεί και πέρα, τι άλλο να κάνω;

- Γιάννης Στοΐλης