RE: Για να μη φλυαρούμε ... Τι να κάνουμε; ... -- The end! --

[Alexander Boukouris]

Hi,

Αυτό είναι μάλλον το τελευταίο μου μήνυμα στη λίστα, αφού από τέτοιου
είδους απαντήσεις καταλαβαίνω ότι η οποιαδήποτε βοήθειά μου είναι
τουλάχιστον περιττή, αφού βλέπουμε εντελώς διαφορετικά τα πράγματα. Εάν
έτσι σας αρέσει... Okay! Δικός σας σύλλογος είναι, εγώ ήμουν καινούριος
(βλέπε παρακάτω)!!!.

>> ασχολήθηκαν μόνο 5 άτομα!. Οι υπόλοιποι ή δεν διαβάζουν τη λίστα
(αυτό
>> που είπα) ή δεν θεώρησαν το θέμα σημαντικό και δεν απάντησαν γεγονός
που
>> είναι ακόμη χειρότερο.
>
>Ή δεν *θέλησαν* να απαντήσουν. Περιμένοντας να ηρεμήσουν π.χ.

:) ναι, να τους περάσει ο "θυμός"!. Okay!

>Ή μπορεί να μην θέλεις να πάρεις θέση σε μια συζήτηση η οποία κατά 99%
θα 
>καταλήξει σε flame.

Καλά, καλά, πολύ παιδική απάντηση, αλλά αφού αυτό λες, γιατί να μη σε
πιστέψω! :)

>Υπάρχει η σχετική announce λίστα (moderated) για τα σημαντικά θέματα.
Αν και 
>ακόμα και εκεί οι διευθύνσεις δεν είναι όλες σωστές διότι φτιάχτηκε από
τις 
>διευθύνσεις που τα μέλη έχουν δηλώσει και πολλές δεν ισχύουν πλέον. 

Ενδιαφέρον... Κατά τα άλλα ο σύλλογος είναι μία χαρά! Ούτε να
επικοινωνήσει με τα μέλη του δεν μπορεί.

>> Στη συνέχεια θα πρέπει να γίνει μία μεγάλη συγκέντρωση για να
συζητηθούν
>> όλα αυτά επιτόπου. Από εκεί και πέρα θα πάρουν όλα το δρόμο τους,
αφού
>> θα αναληφθούν αρμοδιότητες και υποχρεώσεις.
>
>Ναι. Πού θα την κάνουμε αυτήν την συγκέντρωση; Πότε; Πώς θα καταφέρουμε
να 
>έχουμε αρκετό κόσμο ώστε να έχει νόημα; Μπορείς να βρεις χώρο;

Χώρο? Αυτό είναι το πρόβλημα; Προφανώς δεν θα ξέρεις για συναντήσεις από
BBS όπου ακόμη και 100 άτομα μαζευόμασταν και συζητάγαμε ΟΛΟΙ !!! Αλλά
αν αυτό είναι το ΠΡΟΒΛΗΜΑ.. Άστο καλύτερα. Τίποτα δεν πρόκειται να
ευδοκιμήσει!.

>> 1) Ο σύλλογος δεν έχει ταυτότητα. Είναι για πλάκα ή σοβαρός; (=
κάνουμε
>> τη πλάκα μας, ή παίρνουμε θέσεις στη κοινωνία; - σοβαρός ή χαβαλές;)
>
>Μην χρησιμοποιείς την λέξη "πλάκα", θα έλεγα ότι ταιριάζει καλύτερα να
πούμε 
>ότι κάνουμε κάτι που μας αρέσει. Και αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με το
να 

Τα λόγια σε ενοχλούν; Ωραία, ας κρυβόμαστε πίσω από ωραίες λεξούλες, και
είμαστε οκ.

>παίρνουμε θέση και να κάνουμε προτάσεις. Αυτή την λέξη - "σοβαρός" -
ποτέ δεν 
>την κατάλαβα. Υπάρχει μια τάση να χωρίζονται όλα σε "σοβαρά" και "μη
σοβαρά". 
>Καλά λένε οι Χαΐνηδες - "η αρρώστεια του καιρού μας είναι η σοβαρότης".

No comments!

>Υπάρχει αυτή η λίστα. Τα μέλη που θέλουν να επικοινωνήσουν, ξέρουν πολύ
καλά 
>πού θα μας βρουν. Γράφονται στην λίστα και *διαβάζουν* τα μηνύματα. Όσο
για 

Τα μέλη πρέπει να βρουν το σύλλογο ή ο σύλλογος τα μέλη;

>τις συγκεντρώσεις, υπάρχει σοβαρό πρακτικό πρόβλημα. Δεν έχουμε δικό
μας χώρο 
>και συγκεντρώσεις σε δημόσιους χώρους έχουν προκαλέσει στο παρελθόν
προβλήματα 
>λόγω της φασαρίας που δημιουργείται. Μόλις καταφέρουμε να βρούμε έναν
χώρο, να 
>είσαι σίγουρος ότι θα επαναληφθούν.

Τώρα τι να πω δηλαδή; Δεν μπορούν 10, 20, 30, 200 άτομα να πάνε σε ένα
χώρο και να μην "δημιουργήσουν φασαρία" τόσο που να καθίσταται αδύνατη η
συγκέντρωση; Εδώ μιλάμε πλέον ότι υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα μεταξύ των
ατόμων τότε.

>> 3) Τα μέλη θα πρέπει να έχουν πλήρες βιογραφικό που θα βλέπει μόνο το
>> ΔΣ. Μαζί με το τι είναι διατεθειμένα να κάνουν, ώστε να μπορεί να
>> αξιοποιηθεί για το καλό του συλλόγου.
>
>Τι χρειάζεται το βιογραφικό; Ούτε εταιρεία είμαστε, ούτε στρατός. Γιατί
να 
>δώσω εγώ το βιογραφικό μου στον πρώτο τυχόντα που είναι μέλος του Δ.Σ.;
Και αν 
>δεν θέλει κάποιος να το δώσει, θα τον απολύουμε μήπως;

Ωραία... Το Δ.Σ. το θεωρείς τον "πρώτο τυχόντα"... Σε μεγάλο σεβασμό
τους έχεις. Μη μου τη λες εμένα λοιπόν!.

Όχι αγαπητέ μου δεν θα τον "απολύσουμε" αλλά έχοντας ένα βιογραφικό
μπορεί το ΔΣ να επιλέξει άτομα που θα τους προτείνει να πάνε σε μία
ομιλία ανάλογα με το θέμα για παράδειγμα. Η αν θέλει να κάνει κάποια
οργάνωση θα είναι πιο εύκολο να εντοπίσει άτομα με ιδιότητες που να
βοηθάνε!.

>> 4) Να οριστούν συγκεκριμένες διαδικασίες για: τα νέα μέλη (π.χ. θα
>> πρέπει να συμπληρώσουν το τάδε πλήρες βιογραφικό), για το τι τηρεί το
>> ΔΣ, πως θα ενημερώνονται τα μέλη, κάθε πότε θα γίνεται τι, κλπ κλπ
>
>Μήπως να κάνουμε και συνέντευξη στα νέα μέλη; Προς θεού! Όσο για τις 
>διαδικασίες, εκεί που χρειάζεται φτιάχνεται policy (π.χ. για το 
>administration). Δεν θα δημιουργήσουμε ολόκληρη γραφειοκρατία μόνο και
μόνο 
>για να δείχνουμε "σοβαροί". Οι διαδικασίες ορίζονται μόνο εκεί που
είναι 
>αναγκαίες, οπουδήποτε αλλού είναι ένα άχρηστο βάρος που περιορίζει την 
>ελευθερία κινήσεων, την δημιουργικότητα και την φαντασία.

Εδώ λοιπόν δεν είναι αναγκαία η γραφειοκρατία γιατί όλα λειτουργούν
ρολόι!.
Δεν νομίζω ότι έχω να πω και τίποτα περισσότερο από εκεί και πέρα.

>> 5) Να φτιαχτεί ένας secure χώρος στο members.hellug.gr όπου θα είναι
>> διαθέσιμος μόνο από τα μέλη και θα μπορεί ο καθένας να έχει πρόσβαση
σε:
>> αρχεία ταμείου, εξόδων, πόρων, αποφάσεων, ενεργειών, πρακτικά ΔΣ, κλπ
>> κλπ. Αυτή τη στιγμή ένα μέλος δεν ξέρει τι γίνονται τα χρήματα που
>> εισπράττει ο σύλλογος, ούτε τίποτα.
>
>Ο ταμίας έχει αρχείο των εσόδων και των εξόδων, το οποίο μάλιστα δεν
πρέπει να 
>είναι και πολύ μεγάλο, μια και τα έσοδα είναι οι συνδρομές ενώ τα έξοδα
είναι 

(σημ: δεν πρέπει = δεν γνωρίζω)

>ελάχιστα και σποραδικά. Αποφάσεις, ενέργειες, πρακτικά Δ.Σ. είναι
ουσιαστικά 
>στο site, είτε στο αρχείο του Hellug, είτε στις σελίδες του site, είτε
στο 
>αρχείο που απ' ότι ξέρω κρατιέται για ό,τι πάει στο board at hellug.gr. Αν

>υποννοείς ότι κάποιος έχει κάτι να κρύψει, να ξέρεις ότι δεν ισχύει
κάτι 
>τέτοιο. Τουλάχιστον όσο καιρό είμαι εγώ στο Δ.Σ., όλα περνάνε από αυτήν
την 
>λίστα.

Εγώ είπα ότι δεν είναι σωστά, και ότι δεν υπάρχει διαφάνεια. Δεν είπα
ότι κάποιος μπορεί να κλέβει αν εκεί το πας, και ούτε πιστεύω κάτι
τέτοιο. Αντίθετα κάποιοι θα έχουν βάλει και από τη τσέπη τους, όμως δεν
είναι εκεί το θέμα.

>Πάντως υπάρχει πάντα το θέμα του Lugistics, που πρέπει να ξαναγραφτεί.
Σου 
>προτείνω να γραφτείς στην σχετική λίστα και να βοηθήσεις στο
development.

Sorry, δεν ξέρω πολλά από development :)

>Μια λοιπόν και ο γραμματέας μας δείχνει να έχει σοβαρό πρόβλημα χρόνου
και 
>μάλιστα αν δεν κάνω λάθος πρέπει ήδη να είναι εκτός Ελλάδας, τι θα
έλεγες να 
>αναλάβεις να "καθαρογράψεις" το βιβλίο πρακτικών, από τα αρχεία και το
site σε 
>hardcopy; Μετά θα φροντίσω εγώ να σφραγγιστεί, να υπογραφεί κλπ.

Θα μπορούσα να αναλάβω κάτι, από τη στιγμή που πρόκειται να γίνει κάποια
συνολική κίνηση για το καλό του συλλόγου. Όχι να "καθαρογράψω τα
πρακτικά" για να μπορούν να λένε μερικοί ότι "έχουν σύλλογο" γιατί εκεί
έχει πάει το θέμα από ότι βλέπω. Να μη σχολιάσω βέβαια ότι ο "γραμματέας
δεν έχει χρόνο για να κάνει το γραμματέα"... :) nice!


>Αυτά που λές χρειάζονται πλήρη καθημερινή απασχόληση πολλών ατόμων.
Βλέπεις να 
>έχει ο σύλλογος την δυνατότητα να πληρώνει 4-5 μισθούς;

Δεν χρειάζονται καθημερινή απασχόληση πολλών ατόμων όπως λες αν γίνονται
οργανωμένα.
Όσο για τη δυνατότητα να πληρώνει μισθούς, θα έπρεπε και θα μπορούσε αν
λειτουργούσε διαφορετικά.

>μια εικόνα δεινοσαύρου στο σύλλογο. Είμαστε εδώ για να ασχοληθούμε με
κάτι που 
>μας αρέσει, αν αρχίσουμε να βάζουμε στόχους και να χρησιμοποιούμε τις
ίδιες 
>μεθόδους που χρησιμοποιούν οι εταιρείες για να βγάζουν λεφτά, ζήτω που 
>καήκαμε. Δεν νομίζεις ότι, σαν άτομα που έχουν φαντασία και ιδέες, καλό
θα 

Αν δεν κάνω λάθος, χρησιμοποιείς το ίδιο λειτουργικό που χρησιμοποιούν
οι εταιρείες, αγοράζεις προϊόντα από τις εταιρείες, ζεις με τις
εταιρείες, έχεις υπολογιστές που κατασκευάζονται από εταιρείες, αλλά ο
τρόπος που λειτουργούν δεν σου αρέσει.
Θέλεις να εκπληρώσεις ένα σκοπό (τη διάδοση του linux) αλλά με ένα
ρομαντικό τρόπο.... Με χορηγίες ... "ένα pc" ή "μία σύνδεση". Σα να
πηγαίνεις στο πόλεμο με νυχοκόπτη!. Για αυτό η Microsoft θα έχει πάντα
το μεγαλύτερο μέρος της αγοράς.

>κουραστικές και ψυχοφθόρες μεθόδους; Αν ο σύλλογος αρχίσει να μοιάζει
με 
>εταιρεία, εγώ έχω φύγει. Τρώω ήδη μια εταιρεία στη μάπα κάθε μέρα, δεν 
>χρειάζομαι άλλη. Ήδη, έτσι όπως λειτουργεί ο σύλλογος τώρα, αρκετοί
άνθρωποι 

Έχω την εντύπωση ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα με τις εταιρείες και με την
αγορά. Κακώς είσαι σε ένα σύλλογο, καθώς ένας σύλλογος αποτελεί ένα
νομικό πρόσωπο!. Ως νομικό πρόσωπο έχει την υπόσταση εταιρείας και
σχεδόν τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις. Μπορεί να είναι
"μη-κερδοσκοπικός" αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι βρίσκεται σε άλλο
πλανήτη!.

>Δεν πιστεύω στην αναγκαιότητα ηγετών, διότι εξ' ορισμού υποβαθμίζει
τους 
>υπόλοιπους. Είμαστε λίγοι και πιστεύω αρκετά έξυπνοι και ηθικοί ώστε η
άμεση 

Α, οκ! Εδώ μου μοιάζει με πρόβλημα εξουσίας. Sorry αλλά μου ακούγεσαι
λίγο "καταπιεσμένος". Ξέρω ότι θα εκνευριστείς και θα πεις ότι το πάω σε
flame, αλλά τι περιμένεις να σου πω ότι έχεις δίκιο? Άσε δε που εγώ δεν
μίλησα για "ηγέτες". Εσύ όμως φοβάσαι μήπως υπάρξει "ηγεσία". 

>δημοκρατία να είναι πολύ εύκολο να εφαρμοστεί. Δεν χρειαζόμαστε
"σφιχτή" 
>οργάνωση διότι απλά δεν θα λειτουργήσει.

.. ναι, αντιδρώντας στην οργάνωση επειδή σου θυμίζει την εταιρεία σου...
έχεις δίκιο, δεν θα λειτουργήσει.

>> Αυτά σκέφτομαι εγώ αυτή τη στιγμή ως τα βασικότερα. Κατ' αρχάς
>> συμφωνείτε ότι ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΑΛΛΑΓΕΣ, ή είστε επαναπαυμένοι με την
>> υπάρχουσα κατάσταση;
>
>Οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν είναι καθαρά τεχνικές για μένα. Να μην 
>αλλάξουμε αυτά που κάνουμε, απλά να τα κάνουμε καλύτερα.

Όλα είναι ωραία λοιπόν. No-Problem αν έτσι το βλέπετε ως ΣΥΛΛΟΓΟΣ, και
ως ΔΣ, τι να πω; Εγώ ένα "νέο μέλος" (όπως λες παρακάτω) είμαι. Δεν μου
πέφτει και πολύ ο λόγος!. :)

>Ο Κώστας είναι από τα πρώτα μέλη και ήταν πρόεδρος του συλλόγου πέρσι.
Ξέρει 
>πολλά για την ιστορία και την λειτουργία του συλλόγου και ακόμα και αν
με 
>βρίσει, θα το δεχτώ και θα σκεφτώ μήπως έχει δίκιο. Εσύ όμως, ήρθες
ξαφνικά 
>από το πουθενά και, αφού δήλωσες ότι δεν διαβάζεις την λίστα, άρχισες
να 

Σωστά, δεν έχω δικαίωμα. Okay. Sorry που σας απασχόλησα δηλαδή. Σας
αφήνω να κάνετε ότι νομίζετε. Ηταν προφανές λάθος μου που γράφτηκα στο
σύλλογο, και νόμιζα ότι ο σύλλογος αποτελείται από τα μέλη του. Έτσι
όπως είναι θα είστε πάντα οι ίδιοι στο ΔΣ και στη λίστα!. Ας είναι ..
τουλάχιστον "έχετε σύλλογο!!".

>εκτοξεύεις κατηγορίες προς όλες τις κατευθύνσεις και να προτείνεις
πράγματα 
>που καμιά σχέση δεν έχουν με το πνεύμα του συλλόγου. Συγγνώμη, αλλά
είμαι πολύ 
>επιφυλακτικός με τις απόψεις σου.

Καλά κάνεις. Εγώ είμαι από τους κακούς ανθρώπους από τις εταιρείες που
βλέπουν μόνο το κέρδος και ξεζουμίζουν τους καημένους ανθρωπάκους που
βρίσκονται στη τελευταία σκάλα της ιεραρχίας... Καλύτερα να πάω για ύπνο
πιο εποικοδομητικό θα είναι!

>Αν θες πάντως μπορείς να προτείνεις πράγματα που να είναι αρκετά
συγκεκριμένα 
>ώστε να μπουν σε ψηφοφορία (γιατί μέχρι τώρα οι προτασεις σου θυμίζουν 
>πολιτικό ή manager) και ο σύλλογος να αποφασίσει αν θα τα δεχτεί ή όχι.

Μπα, πολύ ασχολήθηκα τελικά. Με τέτοιες απαντήσεις ή με καθόλου
απαντήσεις δεν έχει νόημα. Sorry που σε κούρασα.

>Περίμενα 2 ημέρες για να σου απαντήσω, προσπαθώντας να ηρεμήσω και να
αποφύγω 
>το flame. Μην επιμένεις λοιπόν ότι τα λες φιλικά αυτά που λες. Ή
τουλάχιστον 
>δεν φτάνουν έτσι σε εμένα. Είτε δεν τα λες φιλικά, είτε έχεις πρόβλημα 
>επικοινωνίας.

Εδώ είναι όλο το ωραίο μέρος του μηνύματός σου, που με έκανε να
αποφασίσω και ότι δεν χρειάζεται να ασχοληθώ ξανά.

Η αλήθεια πονάει και δεν είναι όλοι έτοιμοι να τη δεχτούν. Δεν πειράζει.
Καλό σας βράδυ και πραγματικά ζητάω συγγνώμη που σας κούρασα, όλους, όχι
μόνο το Θοδωρή. Επειδή εγώ είμαι ο ενοχλητικός, που του αρέσουν τα
flame, που μοιάζει με πολιτικό ή manager, και προπάντων είμαι το
"στραβόγιανο" του συλλόγου...  Προτιμώ να σας πω εδώ καληνύχτα και καλή
τύχη!

Φιλικά (για όσους το πιστεύουν - για τους άλλους δεν μπορώ να κάνω
τίποτα περισσότερο)

Αλέξανδρος