RE: Περί του Συλλόγου... Από ένα νέο μέλος :)

[Alexander Boukouris]

Καλημέρα,

Απαντάω συνολικά και στα δύο mails.
Κατ' αρχάς επειδή έχουν οξυνθεί λίγο οι τόνοι και ο γραπτός λόγος έχει
ορισμένα μειονεκτήματα, σκοπός μου δεν είναι να προσβάλω κανέναν (ιδίως
το αφιλοκερδές ΔΣ) και πόσο μάλλον να προκύψει διαμάχη. Σκοπός μου είναι
η επισήμανση ορισμένων χαρακτηριστικών του συλλόγου που τον κάνουν να
μειονεκτεί και να μην πετυχαίνει το σκοπό του.

>> Προκειμένου να μην βγαίνει στο outlook ως unread και να εμφανίζει 
>> μόνιμα ένα φακελάκι στο δεξί μέρος της γραμμής έναρξης. Χρησιμοποίησα

>> το γεγονός ως σχήμα λόγου για το ότι δεν διαβάζω όλα τα e-mails.
>
>Den einai logikh ayth.
>An den diabazeis ayta ta emails tote giati na ta lambaneis;

Ξεκίνησα να τα διαβάζω όλα, αλλά λόγω του ότι είναι πολλά, και τα
περισσότερα έχουν απαντήσεις του στυλ "μπλα μπλα μπλα... Έχεις δίκιο."
επιλέγω από το θέμα. Προσωπική άποψη τέλος πάντων, χρησιμοποιήθηκε ως
σχήμα λόγου για το ότι δεν διαβάζει κανείς ΟΛΑ τα μαιλ.

>O syllogos den einai to DS. O syllogos einai ta melh toy.

Ναι, το ΔΣ αντιπροσωπεύει τα μέλη, επωμίζεται ευθύνες και ενεργεί
ανάλογα.

>An oloi legame san kai sena <<den exw xrono>>, tote na to kleiname to
magazi na phgainame spiti mas. Kaneis den exei xrono >aytes tis epoxes.

Όχι απαραίτητα. Υπάρχει πολύς κόσμος που έχει χρόνο, αλλά και πάλι όλοι
εμείς που "δεν έχουμε χρόνο" πάντα έχουμε κάτι να προσφέρουμε, είτε μέσω
του ελάχιστου χρόνου μας είτε μέσω αυτού που μας τρώει το χρόνο μας.

>Kai to pio shmantiko: an DEN soy aresei kati gia to syllogo to na ta
rixneis sto DS 'h se opoiondhpote einai la9os. 
>To swsto einai na *kaneis* kati gia ayto.

Hey, δεν είπα για όλα φταίει το ΔΣ ρίξτε το και ανεβάστε άλλο. Το
οποιοδήποτε ΔΣ θα έκανε το ίδιο όταν έχει ένα συγκεκριμένο τρόπο
λειτουργίας εξ' αρχής. Συμφωνώ με αυτό που λες, και εγώ προσωπικά είμαι
της άποψης "αν δε σου αρέσει κάτι... Διόρθωσέ το." όμως εγώ προσωπικά
από μόνος μου δεν μπορώ να διορθώσω αυτά που βλέπω ως εσφαλμένα. Πρέπει
να γίνει συλλογική προσπάθεια. Αυτό που κάνω είναι η αρχή. Κινητοποιώ
όσους είναι εδώ με αφορμή ένα μήνυμα για να δούμε το τι δεν γίνεται
σωστά και να διορθωθεί. Αν θέλει και το σύνολο, γιατί μπορεί αυτά που
λέω να ακούγονται ηλίθια στους περισσότερους οπότε δεν έχει νόημα. Έτσι
δεν είναι;


>Oyte egw exw xrono, oyte 9ewrw ton eayton moy to pleon katallhlo atomo
oyte moy aresoyn oi ekloges kai oi ypopshfiothtes. >Alla ebala
ypopshfiothta. Giati den moy aresei na bgazw thn oyra moy ape3w kai na
rixnw ta barh "sthn hgesia poy den kanei >kala th doyleia ths". Gia
opoion to pisteyei ayto as balei aytos ypopshfiothta na ginei aytos
hgesia.

Εδώ θα διαφωνήσω. Αν πιστεύεις ότι δεν είσαι το κατάλληλο άτομο τότε
γιατί ανέλαβες αυτή τη θέση; Ανέλαβες μία θέση με μεγάλες ευθύνες απλά
για να μην μείνει "κενή"; Το Δ.Σ. του συλλόγου είναι δηλαδή όποιος είναι
διαθέσιμος ανέλαβε και βλέπουμε; Με συγχωρείς αλλά σε ένα σύλλογο με
αρκετά μέλη, θεωρώ μεγάλη ευθύνη το να αναλάβει κανείς τέτοια καθήκοντα.
Είναι λογικό να μην έχεις χρόνο, όμως αν δεν έχεις πως θα κάνεις τις
δουλειές του συλλόγου που είναι λίγο-πολύ χρονοβόρες;

>Oxi, opws les grafthkes gia na boh9hseis to Linux/open source. Par'ola
ayta den shmainei pws prepei na aporipteis thn 
>basikh soy ypoxrewsh (pera apo th syndromh) kai dikaiwma taytoxrona, to
na pshfizeis wste na diale3eis ayton poy 9ewreis 
>kalytero na mpei sto DS. An den pshfises tote ti paraponiesai gia to
DS; Pws perimeneis na bgei to kalytero dynato an esy
>prwtos adiaforeis gia ayto to gegonos;

Δεν κατάλαβες καλά. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το ΔΣ και δεν το ξέρω καν
προσωπικά. Όποιο ΔΣ και να ήταν τα ίδια θα έλεγα. Το ΔΣ ως θεσμός
εννοούσα όχι ως απαρτία, ως συγκεκριμένα άτομα.
Το γιατί δεν ψήφισα είναι απλό και πιστεύω λογικό. Σαν νέο μέλος, που
δεν γνωρίζω κανέναν, τι νόημα θα είχε μία τυχαία ψήφος; Δεν θα έκανε
"κακό" στη ψηφοφορία; Άφησα τα άλλα μέλη που προφανώς γνώριζαν καλύτερα
να εκλέξουν το ΔΣ που γνώριζαν καλύτερα. Εμένα όλα τα ψευδώνυμα το ίδιο
μου έλεγαν.


>Wraia, dhladh esy ti proteineis;
>Na kopsoyme mis9oys sto DS;
>(xmmm DJ pws soy fainetai ayto;)

Εμένα προσωπικά μου φαίνεται λογικό. Δεν θα ήταν άσχημο ένα μικρό ποσό
για το ΔΣ ίσα-ίσα για κάποια έξοδα που αναγκαστικά τα κάνεις και δεν
φαίνονται πουθενά. Εγώ θα συμφωνούσα με αυτό. Δεν θα λειτουργούσε ως
"κίνητρο" για το ΔΣ, αλλά ως μεγαλύτερη "υποχρέωση". Ξέρω ότι θα φέρετε
αντιρρήσεις, αλλά οκ, μία ιδέα ήταν.


>Ti les twra.
>H symmetoxh sto syllogo den exei na kanei me to poios xalaei ta lefta
twn dikwn toy. EInai polloi edw mesa poy prospa9oyn >na prosferoyn sto
syllogo kai 3odeyoyn megala tmhmata apo ton anyparkto kai yperpolitimo
xrono toys gia to syllogo - oi 
>opoioi doyleyoyn taytoxrona. Opws esy, opws egw opws polloi alloi.

Όχι, εγώ δεν έχω κάνει τίποτα. Δεν μπορείς να πεις ότι εγώ έχω χάσει
χρόνο για το σύλλογο. Εσύ είμαι σίγουρος ότι το κάνεις, όπως και λίγοι
ακόμη. Το θέμα δεν είναι τι κάνετε εσείς οι λίγοι. Το θέμα είναι να
κάνουμε όλοι. Εκεί πρέπει να εστιαστούμε. Συμφωνείς ή διαφωνείς;

>To na krybomaste pisw apo to "den exw xrono, doyleyw - eseis poy
koproskyliazete na strw9eite na doylepsete gia to 
>syllogo" einai stroy9okamhlismos. 'H boh9as 'h den boh9as. To na
klapsoyrizei kaneis gia ton xrono toy den odhgei poy9ena.

Hey... Δεν είπα κάτι τέτοιο. Δεν είπα ποτέ εγώ δεν μπορώ εσύ κάντα όλα.
Αυτό που είπα είναι ότι σίγουρα όλοι μπορούμε να κάνουμε "κάτι". Μικρό ή
μεγάλο. Όμως η οργάνωση δεν βοηθάει να προσφέρουν και αυτοί που δεν
έχουν χρόνο. Δεν κλαψούρισα για το χρόνο μου. Εγώ τον έχω κάνει έτσι. Αν
ήθελα θα καθόμουν όλη μέρα. Ούτε πήγα ποτέ να ρίξω ευθύνες αλλού. Δεν
είπα εγώ δεν μπορώ κάντε εσείς.

Αυτό που λέω είναι ότι με την υπάρχουσα κατάσταση ο σύλλογος δείχνει
αποδιοργανωμένος, δεν προσκαλεί τα μέλη του να τον βοηθήσουν, η λίστα
έχει γίνει μέρος συζητήσεων, και το ΔΣ δεν εμφανίζεται ποτέ στα μέλη
του. Μοιάζει σαν να εκτελεί τυπικές γραμματειακές εργασίες. Ο μόνος
λόγος που θυμηθήκατε (θυμηθήκαμε;) τα μέλη ήταν στις εκλογές. Είναι
ωραία κατάσταση; Για να λυθεί ένα πρόβλημα πρέπει πρώτα να εντοπιστεί
και να επισημανθεί συγκεκριμένα.

>Pistepse me ellaxistoi edw mesa to exoyn kanei gia tis apolabes. Idiws
oloys aytoys poy 3erw kai doyleyoyn POLY gia ton 
>syllogo mono tis apolabes den exoyn ypopshn toys. Twra an sto telos
kerdisoyn kati apo ola ayta - pio poly ws dwro einai 
>para epeidh to epidiw3an.

>An perimeneis na bgeis kerdismenos apo to syllogo mallon se la9os
syllogo grafthkes. Xamenos 9a bgeis sigoyra: eite logw 
>xronoy eite logo xrhmatwn - toylaxiston braxypro9esma. O syllogos 9elei
meraki kai oxi idees gia to pws mporei kaneis na 
>ton ekmetalleytei kai na bgalei lefta apo ayton.

Έχω την εντύπωση ότι το φιλοσοφούμε εδώ. Φυσικά και θέλω να βγω
"κερδισμένος", όπως και όλοι. Το "κερδισμένος" μπορεί να είναι το κέρδος
που θα έχεις να δεις ένα λογισμικό που σου αρέσει να κατακτά μερίδια της
αγοράς. Το κέρδος που μπορεί να έχεις είναι να βρεις στο linux αυτό που
ήθελες ή να φτάσει εκεί που θες. Μπορεί να είναι προσωπική ικανοποίηση
ότι πέτυχες αυτό που έβαλες στόχους. Το κέρδος δεν είναι πάντα μετρήσιμο
σε χρήματα.


>> Ναι καλά. Εγώ πάω και στοίχημα ότι όλα τα μέλη του ΔΣ δεν είναι καν 
>> στη λίστα (πρώην και νυν). Μη ξεχνάμε ότι η λίστα είναι 
>> ψιλό-παρείστικου στυλ.
>> 
>
>Ti les twra;;;; EISAI SOBAROS;;;
>
>Mexri twra mporoysa na krath9w alla oxi pleon. Oxi mono to DS
parakolou9ei toylaxiston ayth th lista alla apoteleitai kai >apo ta
elaxista energa atoma.
>
>Mhpws den 3ereis poioi einai to DS; Mhpws prepei na ma9eis toylaxiston
ta onomata/pseydwnyma toys prin arxiseis na 
>kathgoreis etsi xalara;

Δεν "κατηγορώ" τα μέλη, αλλά το "σύλλογο". Και η φανταστείς ότι τα έχω
βάλει με το σύλλογο. Απλά θέλω να τονίσω το "χαλάρωμα" που έχει επέλθει.
Όταν έστειλα το πρώτο μαιλ για να γραφτώ στο σύλλογο ξέρεις τι
σκεφτόμουν; Θα μου απαντήσουν; Υπάρχει ακόμη; Αυτή την εντύπωση μου
έδινε το site και όλη η παρουσία. Sorry, αλλά έχω μάθει να λέω την
αλήθεια!.

>Kai pws 9a bazepseis omhlhtes;
>Pws 9a sthri3eis mia ekdhlwsh;
>Pws 9a kaneis sygkentrwseis / omhlies;

Προσωπικά πως θα το έκανα;
Αφού είχα φτιάξει μία λίστα με τις ανάγκες του συλλόγου (μια εκ των
οποίων είναι και αυτή).
Στη συνέχεια θα είχα φτιάξει ένα ερωτηματολόγιο για τα μέλη. Όποιος
γράφεται θα το συμπλήρωνε και θα είχε μέσα το τι μπορεί να κάνει κάθε
μέλος και πως μπορεί/θέλει να βοηθήσει. Τι γνώσεις έχει. Ένα σύντομο
βιογραφικό, κλπ.

Από αυτούς που είχαν τις γνώσεις και θέλουν να στηρίξουν μία ομιλία, θα
έκανα μία επιλογή και θα έστελνα προσωπικά e-mails. Η λίστα θα το
μάθαινε απλά για πληροφοριακό χαρακτήρα και για να έχει τη δυνατότητα
και κάποιος που δεν τον επέλεξα (από λάθος μου) να δηλώσει συμμετοχή.

Φυσικά η παρουσία θα είχε οπωσδήποτε και μέλος του ΔΣ που θα παρουσίαζε
το σύλλογο, και θα στήριζε το "επίσημο" της παρουσίασης.

>'H monizeis pws o syllogos exei thn oikonomikh dynatotha na kalesei ton
Torvalds gia na kanei mpoygio; (xmmm edw poy ta
> leme poios exei e3oxiko;;  xexe ... filandos kai na mh toy aresei h
ellada...)

Όχι, δεν χρειάζεται. Πιστεύω ότι εμείς μπορούμε να κάνουμε πολύ
περισσότερα και καλύτερα πράγματα.

>Kai mh ta mperdeyeis ta pragmata: allo eggrish apo to DS gia na
antiproswpeysei kaneis to syllogo kai allo na paei kapoio 
>mellos toy syllogoy na dwsei omhlia. O ka9enas  mporei na pei o,ti
9elei kai aytos poy 9a ginei rezili (an ginei) 9a einai 
>o idios oxi o syllogos.

Κανένας σύλλογος που σέβεται την υπόστασή του δεν στέλνει μέλη στο χύμα.
Sorry αλλά αυτό είναι "σύλλογος-παρέα" όπως μου το περιγράφεις, και θα
μείνει για πάντα μικρός και μία "παρέα". Αν αυτό είναι το ζητούμενο...
Οκ!. Είναι;


>Etsi akribws.
>Ektos an exeis na proteineis tipote kalytero.
>Na gelame oloi 3eroyme kai na bgazoyme thn oyra mas ap'e3w.

Το έκανα λίγο πριν. Θέλει οργάνωση εκ' βάθρων όμως. Στη προκειμένη δεν
προλαβαίνεις να κάνεις κάτι. Εκεί είναι η διαφωνία μου.


>Ayto einai akribws to 9ema. To eipa se prohgoymeno mail moy to opoio
elpizw na to diabases. An den to diabases kai den 
>exeis sbysei to mail, mporeis na to deis apo ekei. Alliws yparxoyn kai
ta archives :)

No need for archives. Τα κρατάω όλα σε ένα folder.
Αν και το είχα διαβάσει, το ξαναβρήκα γιατί είναι σημαντικό, το παραθέτω
(αν δεν κάνω λάθος αυτό εννοείς).

>Ayto poy einai shmantiko gia mena wste na stamathsei h gkrinia einai
poio 9eloyme na einai to proswpo toy syllogoy.
>
>1) PAreistiko opou o ka9enas kanei ton xabale toy. An 9es doyleyeis, an
9es oxi.
>
>2) Epishmo opoy ekfrazoyme epishma th gmwnh kapoiwn an9rwpwn. Ayto
shmainei epafes me etaireies, deltia typoy, epishmes 
>emfaniseis klp. Gia na doylepseis omws isws xreiazontai alla kinhtra,
mia poy edw den yparxei h <<plaka>>.
>
>Ayto poy kanoyme twra einai na akrobatoyme meta3y twn dyo kai
oysiastika na koroideyoyme ton eayto mas. Anagnwrizoyme pws
>prepei na exoyme to deytero proswpo, alla epeidh einai afilokerdhs
paramy9iazoyme toys eaytoys mas pws kanoyme thn plaka 
>mas.

Τι θέλουμε τελικά να κάνουμε; Να συνεχίσουμε να παραμυθιαζόμαστε;
Δεν είναι κάτι που θέλει όλα τα ενεργά μέλη να πουν κάτι εδώ; Δεν πρέπει
να ακολουθηθεί ένα συγκεκριμένο ύφος;
Αν διαλέξετε πάντως το 2ο, θα πρέπει να γίνει καλή δουλειά και
οργανωμένη. Τότε μία επιστολή στους "ευρωβουλευτές" θα είχε μεγαλύτερη
απήχηση...


Συνεχίζω με το mail του Μιχάλη:

>Το σημαντικό στην όλη υπόθεση είναι ότι ζητάς επαγγελματισμό από έναν
σύλλογο 
>από χομπίστες. Αυτό, κατά την κοσμοθεωρία μου, είναι σφάλμα.

Είναι σύλλογος από χομπίστες που κάνουν το χαβαλέ τους; Τότε προς τι η
επιστολή σε βουλευτές; Οι χομπίστες λένε στους βουλευτές τι να κάνουν;
Δεν θα τους πάρουν στα σοβαρά. Ποιος ο λόγος; Όχι ότι δεν κάνουν καλά,
μη το παρεξηγήσεις. Όμως δεν θα έχει αποτέλεσμα εκ προοιμίου.


>Μην έχετε απαίτηση να κάνουν οι άλλοι αυτό που θα άρεσε σε εσάς.
Καθένας είναι εδώ για να κάνει αυτό που του αρέσει (στα 
>πλαίσια του καταστατικού του συλλόγου).

Δεν απαίτησα. Λέω την άποψή μου. Αν είναι αποδεκτή τότε θα συνεχίσει, αν
όχι έληξε το θέμα.

>Αν κάτι μας τη σπάει, το φτιάχνουμε μόνοι μας. Σε καμία περίπτωση όμως
δεν 
>έχουμε απαιτήσεις από τους άλλους, ειδικά στην περίπτωση που αυτοί οι
άλλοι 
>δεν έχουν αναλάβει οικειοθελώς κάποια καθήκοντα.

Αναλαμβάνω οικειοθελώς καθήκοντα, δεν σημαίνει ότι κάνω ότι θέλω. Δεν
λέω ότι το ΔΣ κάνει κάτι τέτοιο, απλά απαντάω στη πρότασή σου.
Αναλαμβάνω κάτι (άσχετα γιατί και πως) σημαίνει το φέρνω εις πέρας με το
καλύτερο τρόπο. Διαφορετικά να μην το αναλάμβανα.
Έχεις απαιτήσεις από αυτούς που ανέλαβαν. Άσχετα αν το έκαναν εθελοντικά
ή όχι. Στη προκειμένη το ΔΣ δεν φταίει γιατί δεν έκανε κάτι, αλλά δεν
έχει το background για να κάνει κάτι.
Υπάρχει έλλειψη οργάνωσης γιατί ο σύλλογος ξεκίνησε από μία παρέα. Αν
θέλει να γίνει "επαγγελματικός" όπως ειπώθηκε πρέπει να αλλάξει ύφος και
στυλ. Να κάνει ενέργειες. ΑΝ ΘΕΛΕΙ ΛΕΩ. Δεν είναι απαραίτητο να θέλει.
Όμως αν ο σκοπός είναι η προώθηση του linux και του open-source θα
έπρεπε να το κάνει. Υπάρχουν ΑΠΕΙΡΕΣ ενέργειες που θα έπρεπε να γίνουν.
ΑΠΕΙΡΕΣ. Με αυτή την οργάνωση όμως δεν μπορούν να γίνουν. Αυτό λέω.

Η ύπαρξη ενός Linux συλλόγου είναι πολύ καλή και για αυτό γράφτηκα. Όμως
θα πρέπει να κάνουμε αυτό για το οποίο υπάρχουμε. Sorry αλλά κατά την
άποψή μου μόνο με επαγγελματισμό πετυχαίνεις οτιδήποτε. Θέλει οργάνωση,
καταμερισμό εργασιών, έλεγχο, reports, πολλά. Θέλουμε να τα κάνουμε; Πως
θα πάει μπροστά ο σύλλογος; Θέλουμε να πάει μπροστά;

Εδώ είναι το γενικό ερώτημα του Internet... Όταν μπήκαν οι εταιρείες στο
Internet είπαν πολλοί "χάλασε το net" το ήθελα όπως ήταν παλιά. Πιο
άναρχο, πιο δύσκολο, για λίγους. Τότε παραπονιόμασταν ότι δεν ήταν
μεγάλο, και θέλαμε μεγαλύτερη απήχηση. Τι θέλουμε τελικά; Μικρό, φιλικό,
ομαδικό, παρείστικο, με περιορισμένη δράση ή επαγγελματικό, μεγάλο, με
απήχηση; Το αν θα κρατήσει τι φιλικότητα είναι στα χέρια μας. Η
ομαδικότητα πρέπει να υπάρχει πάντα γιατί θα αποτύχει ακόμη και
επαγγελματικό να είναι... Το να καταντήσει πάλι μία "εταιρεία" δε λέει
κάτι.

Καλημέρα σε όλους.
Φιλικά,
Αλέξανδρος