[Re: debian fsg]

[Kyriakos K. Skafas]

Michalis Kabrianis <kabrianis at hellug.gr> wrote:
On 2 Nov 00 20:40:14 EET
"Kyriakos K.Skafas" <kskafas at usa.net> wrote:

> +Mporoume na mathoume poies egkrinei h Debian kai tote tha exoume
akrivh
> lista: den tha leme "oti egrinei h Debian" alla tha dinoume thn lista
ton
> egkekrimmenon apo thn Debian ;-)

Δεν δίνει λίστα. Εκεί είναι το πρόβλημά μου. Δίνει παραδείγματα...

+Eipa "dinoume". Emeis tha dimoume thn lista vasismenoi sta Debian
Guidelines.

> A) Η MPL είναι εγκεκριμμένη και από το GNU και από το OSI αλλά αυτό
δεν
> εμποδίζει την Netscape να βγάζει το PR3 closed-source υπό το NPL
(Netscape
> Public License) παρά το ότι είναι derivative work. Αυτό επιτρέπεται;
>
> +H MPL/NPL leitourgei san GPL genika alla san BSD eidika. Ligo h poly
leei:
> Den ginetai na parete kai na krypsete ton kodika ektos kai an eiste h
> Netscape.

Υποκρισία. Όχι open. Δεν με νοιάζουν τα νομικίστικα τερτίπια του
GNU/OSI/οποιουδήποτε, για εμένα αυτό είναι αισχρή κοροϊδία. Αν θες,
(επιμένω) το βάζουμε σε ψηφοφορία. Ποιος θεωρεί ότι αυτό είναι open και
ποιος όχι.

+An einai etsi prepei na apokleisoume oles tis licences pou dinoun se
kapoion ('h se _olous_)! to dikaioma na kryvei kodika. Ara tha
petaksoume BSD/MIT/X kai tha krathsoume GPL/LGPL!
+Are you sure (y/n)?

> B) H QPL δεν είναι εγκεκριμένη από το GNU, από το Hellug είναι; Η
Debian δεν
> λέει τίποτα για αυτό (αλλά φαντάζομαι ότι θα το αποκλείει μετά
βδελυγμίας).
> +To aporyptei, gia ayto den perielambane to KDE mexri protinos. Tora
omos h
> TrollTech xrhsimopoiei thn GPL, epomenos den tithetai thema pia (oxi
mono gia
> thn Debian, alla kai gia mas).

Το πρόβλημά μου δεν είναι μόνο το τι συμβαίνει σήμερα, αλλά γενικότερα.
Είπα ένα παράδειγμα όπου το GNU με το OSI ήρθαν σε κόντρα. Και βλέπω ότι
δεν ξέρουμε τι κάνει η debian (αν κατάλαβα καλά , ο Νίκος λέει ότι η QT
ήταν μέσα).

+Den htan. Htan sto non-free. Akomh kai shmera pou milame prospathoun na
valoun to KDE 2.0 mesa epeidh vasizetai sto (now GPLed) Qt 2.1.0. Akomh
den to exoun kanei.
+To ksero epeidh parakoloutho tis listes ths Debian kai epeidh
prospathisa na gino Debian Developer (mia xronovora kai dyskolh
diadikasia - meta apo ena xrono den ta exo kataferei!).

Το θέμα λοιπόν, είναι γενικότερο. Αν αύριο βγει ένα τέτοιο license,
ποιον ακολουθούμε; Και βλέπεις στο τέλος, ότι υπάρχουν opensource
licenses εγκεκριμμένες από το OSI αλλά μη εγκεκριμένες από το GNU. Άλλες
δέχεσαι και άλλες όχι... Ε, ας αποφασίσουμε.

+Aftes pou egrinei to GNU einai yposynolo, opote mporoume na eimaste
sigouroi me aftes.

> Γ) Γιατί τα open source προγράμματα που είναι licensed under QPL είναι

> λιγότερο free από το Netscape 6?
>
> +To mono open source programma se QPL pou ksero einai to Qt kai ta syn
ayto
> (ola apo thn TrollTech) kai den einai free (prosfata ginane _kai_ GPL
opote
> einai free).

Βλέπεις που κι εσύ θεωρείς free μόνο το GPL?

+Oxi. Katholou! An to ekakan dual licence se BSD tha htan kai pali free!

Δηλαδή το ότι το opensource Initiative ανέκαθεν θεωρούσε τα QPL
προγράμματα free,

+Oxi. H leksh "free" einai orologia toy GNU. To OSI to elege "open
source".

εσύ το απορρίπτεις. Εγώ όχι. Δεν υποστηρίζω ότι έχω δίκιο ή άδικο. απλά
θέλω ο σύλλογος να πάρει θέση, στο ποιον ακολουθούμε

+Symphonoi.

> To Netscape 6 _den_ einai free: o Mozilla einai. O Mozilla einai
> pia _kai_ GPL (dual licencing GPL-MPL). O Netscape einai closed source
kai
> proprietary.

Πάλι επαναλαμβάνω, αυτό είναι κοροϊδία.

+Agnohse ton Netscape 6. Kane pos den yparxei. Synexise ston Mozilla. An
einai koroidia, tote kathe licence ektos apo thn GPL/LGPL einai
koroidia, epeidh oles epitrepeoun se kapoion na parei ton kodika kai na
to krypsei! An o Mozilla htan se BSD, mporei na ton epairne kai h
Microsoft, na ekane veltioseis (!) kai ton elege Internet Explorer 6.0.
Posa emporika BSD's kai BSD derived leitoyrgika ypaxroun? Prepei h
programmatistes p.x. toy OpenBSD na stamathsoun epeidh endexetai na tous
ekmetalleytei kapoios?!?

> Δ) Τι γίνεται με τα "διπλής license" προγράμματα; (Πολλά βγαίνουν σε
διπλή
> license πια). Μπορεί ένα πρόγραμμα να έχει μία free license και μία μη
free
> και να μπει στο σύλλογο; Και αν ναι ΠΟΙΕΣ free μπορεί να έχει.
>
> +Giati oxi? Mporoume na xrhsimopioume panta thn free kai na agnooume
thn allh.
> Gia to poies einai free des parapano...

Ναι, ωραία, και ξεκινάω 10 γραμμές κώδικα που γράφει hello world στην
οθόνη που το δίνω free, και γύρω από αυτό "χτίζω" ένα ολόκληρο πρόγραμμα
που το δίνω non-free. Θα μπει στο hellug? (αχ ναι, πείτε μου ναι...)
Ξέρεις, είναι το ίδιο πρόγραμμα με dual license (a'la Netscape).

+Katarxhn, ti les? Ayto den ginetai! Den mporeis na exeis dual licencing
mesa sto idio komati kodika! To dual licencing afora olon ton kodika! O
Mozilla einai olos GPL _kai_MPL!

+Kai telospanton, to me diaforetiko licence project einai fork! Prepei
na to pas allou, kai oxi sto HEL.L.U.G.

> E) Τα debian guidelines λένε ότι το software δεν πρέπει να
"contaminate" άλλο
> software, κάτι που ΚΑΝΕΙ η GPL (αλλά είναι εγκεκριμένη). Τελικά τι
ισχύει;
>
> +Den katalaves thn ennoia toy "contamination", eno h Debian dinei
paradeigma.

Δίνει παράδειγμα Κυριάκο. Αυτό που λες (και λέει η Debian) είναι
παράδειγμα. Το ξέρω πολύ καλά το τι σημαίνει contaminate.. Ας μην
κάνουμε τους ανήξερους. Contamination σημαίνει "η license να μην
επηρρεάζει τίποτα άλλο". Και η GPL επηρρεάζει (derivative works).
(Contaminate=μολύνω για τους μη αγγλομαθείς της λίστας).

+Akrivos! To paradeigma ths Debian sou dinei na katalabeis oti h Debian
den theorei contamination afto pou kanei h GPL!

> "Contamination" shmainei h licence na exei thn apaithsh ola ta
programmata sto
> idio medium na exoun thn idia licence 'h kapoio allo xarakthristiko. H
GPL den
> yposthrizei kati tetoio. H GPL leei "an xrhsimopoieis kodika GPL se
diko sou
> kodika tote prepei na kaneis kai ton diko sou kodika GPL". Den leei
"to Linux
> (o kernel) einai GPL, ara apagorevetai na to dianemeis kai na trexeis
se ayto
> Netscape (pou den einai GPL)".
>
> ΣΤ) Τα debian guidelines λένε "No Discrimination Against Persons or
Groups "
> αλλά το Babel (ελληνικά για TeX, Συρόπουλος) έχει ειδικό όρο, να ΜΗΝ
> χρησιμοποιηθεί με κανένα τρόπο από τις Εκδόσεις του Πανεπιστημίου
Κρήτης. ο
> babel είναι free ή δεν είναι free software?
>
> +Den einai! An oi oroi mias free licence exoun eksereseis den einai
free! An
> htan etsi kai oi EULA's ths Microsoft einai free: "den dikaiousa na
koitas, na
> metavaleis k.lp. ton kodika ektos kai an eisai programmatisths ths
Microsoft".
> Tote exoume kati san thn MPL (tou Mozilla - pou einai free) me monh
ekseresi
> olon to ypoloipo kosmo!

Καλά, κοροιδευόμαστε ανάμεσά μας; H Eula δεν δίνει σε κανέναν το
δικαίωμα να κάνει τίποτα. Ούτε στους προγραμματιστές της MS,

+Ayto htan asteio! ;-))

διάβασέ την. Το ένα (MPL) που κάνει διαχωρισμό είναι free και το άλλο
(Babel) που επίσης κάνει διαχωρισμό δεν είναι; Για όνομα του Θεού.

+H MPL den kanei diaxorismo apo poion tha xrhsimopihtai o Mozilla 'h apo
poion tha ginetai develop. Dinei ola ta dikaiomata pou prepei na dinei
mia licence oste na theoritai free, alla dinei _epipleon_ merika sthn
Netscape, xoris na sterei ta free dikaiomata se allous oste na einai
free.

> Z) Όπως έχω ξαναπεί εδώ και κανένα τετράμηνο,
> (http://baza.eeea.gr/commentShow.php3?sid=20000627160706&pid=68) τα
> προγράμματα που γράφω θα βγαίνουν με license του τύπου "to
xrisimopoioun oloi
> ektos apo aytous pou me katigoroun xwris apodeikseis kai me spontes"
και έχω
> σοβαρότατο λόγο που το λέω αυτό. Προφανώς κάνω discrimination against
persons
> or groups, άρα να υποθέσω ότι δεν είμαι Debian-compliant ε;
Hellug-compliant
> είμαι;
>
> +Edo prepei na apanthsei to HEL.L.U.G. syllogika. Ayto pou mporo na po
ego
> einai oti _den_ einai free, alla _oute_ kai open source. Alla akomh
kai an den
> yphrxe to "to xrisimopoioun oloi ektos apo aytous pou me katigoroun
xwris
> apodeikseis kai me spontes" to ligotero pou tha mporouses na kaneis
tha htan
> na dineis ton kodika.

Δίνω κώδικα, οπότε αν δεν ξέρεις σωστά, μην κρίνεις. Μιλάω για open
source προγράμματα (θες να μπεις κι εσύ σε αυτή την κατηγορία; :-)

+Sorry, alla tha eprepe na katalaveis hdh oti eimai orkismenos exthros
sou kai tha se kynhgao kai sthn allh zoh gia na se kano na ypofereis,
toylaxiston mexri na arxisei h epoxh ton pagetonon sthn Kolash, Xa, Xa,
Xa! Mpou Xa, Xa! ;-)))))

> H) Π.Χ. H php άλλαξε license και από GPL (έκδοση 3) έγινε PHP-Zend-QPL
like
> (έκδοση 4). Αυτό (η αλλαγή του license κατά τη διάρκεια ζωής ενός
project)
> επιτρέπεται;
>
> +Nai, an ginetai se allh free licence.

Αυτό ποιος το καθορίζει; Το free license εννοώ. (ναι, εκεί έχω κολλήσει
και απαντήσεις δεν έχω πάρει).

+To GNU, to FSF, ta free software guidelines pou exoun krithria gia na
apofasizoun an mia licence einai free 'h oxi.

> Εμείς σαν Hellug το επιτρέπουμε; Τελικά η PHP είναι "εγκεκριμένη" από
το
> Hellug;
>
> +An to HEL.L.U.G. egkrinei tis free licences prepei na egkrinei kai to
thn
> PHP-tria-poulakia-kathontan-1-2-3-4-5-ftou-kai-vgeno licence toy PHP.

Mάλιστα, η οποία είναι 99% η κακιά QPL.

+H fysh toy PHP einai diaforetikh apo aythn toy Qt. Den tha enoxlouse
kanenan an to PHP htan se QPL ('h PPL telospanton ;-) ), epidh einai
scripting language gia servers (...) eno to Qt einai graphical toolkit.

> Αν εγώ κατεβάσω π.χ. την Php μπορώ να την βγάλω στο hellug υπό άλλη
license?
> (ας πούμε GPL?)
>
> +Dikaioma na allaksei thn licence se oles tis licences plhn ths BSD,
X  kai
> MIT exei mono o copyright holder. Dhladh, synhthos o arxikos
programmatisths,
> ektos kai an exei paraxorhsei to copyright sto FSF, sto GNU..., opos
ginetai
> me tous developers toy GNOME, toy GTK+, toy GIMP kai to loipon GNU
projects.
>
> +Ayto shmainei oti an allazes thn licence se kati allo tha
paranomouses.

Ok, να ξέρω τι μπορεί να γίνει στον κόσμο, όχι τίποτα άλλο....

> Ακολουθούν μερικές Licenses εγκεκριμμένες από το OpenSource Initiative
αλλά
> όχι (όλες) εγκεκριμμένες από το GNU (δεν ξέρω για Debian, δεν βγάζω
άκρη με
> αυτά που λένε).
>
> +Einai, ola osa theorei kai to GNU alla kai to public domain software.

>
> Μπορείτε να μου πείτε ποιες από αυτές επιρέπονται και ποιές όχι; (και
επίσης
> για όσες δεν αναφέρονται γιατί δεν τις βρήκαμε/ δεν τις σκεφτήκαμε /
δεν ξέρω
> και γω τι, πρέπει να βγει οδηγία. Τις δεχόμαστε ή όχι;)
>
>
> BSD License
> +Nai
> GPL
> +Nai
> LGPL
> +Nai
> IBM Public License
> +Oxi. Alloste h IBM vgazei kyrios se GPL (JFS, LVM k.lp.). Mono to
Open AFS
> einai se IPL...
> MIT/X Consortium License
> +Nai
> MITRE Collaborative Virtual Workspace License
> +Den thn exo akousta
> Mozilla Public License
> +Nai
> Python License
> +GPL incompatible, apo thn 2.0 kai meta, alla free kai open
> QT Public License (Qpl)
> +Den einai se xrhsh pia (olo to software pou gnorizo se QPL exei ginei
dual
> licenced kai se GPL).
> Ricoh Source Code Public License
> +Den ksero
> zlib/libpng license
> +Nai
> Apache license
> +Nai
> Vovida License
> +Den thn ksero
> Sun Internet Standards Source License
> +Oxi
> Intel Open Source License
> +Nai
> Jabber Open Source License
> +Mallon nai den thymamai
>
> +Fysika polles apo tis parapano licences aforoun mono sygkekrimenes
etairies
> (h QPL isxyei gia thn TrollTech<->ypoloipos kosmos), alla mallon
ennoeis kai
> tis vasismenes se aytes...
>

Ναι, αυτές λέω. Και βλέπω ένα μπάχαλο :-)

+Xe, xe ;-))

--
Michalis Kabrianis
kabrianis at hellug.gr
http://www.it-jobs.gr


+Kyriakos