Re: Ανακοίνωση hellug φόρουμ

[Giannis Stoilis]

On 10/22/07, ndemou at gmail.com <ndemou at gmail.com> wrote:
> Ακολουθεί σχετική αναφορά (ολίγον στεγνή λόγο έλλειψης χρόνου). Μην με
> παρεξηγήσετε αν τα λέω χύμα. Θεωρώ ότι έχετε κάθε καλή πρόθεση αλλά το
> θέμα είναι δύσκολο. Έβαλα πρώτο το "show-stoper" πρόβλημα και μετά τα
> υπόλοιπα με τη σειρά που εμφανίζονται στους όρους.

Δεν υπάρχει θέμα παρεξήγησης. Όλες οι προτάσεις ακούγονται και
λαμβάνονται υπόψιν.

Καταρχήν να πω ότι οι κανονισμοί του φόρουμ βασίστηκαν στην αγγλική
άδεια χρήσης του SMF και, μετά από την αντίστοιχη άδεια, προσαρμογή
ιδεών από την άδεια χρήσης από κάποιο άλλο ελληνικό φόρουμ, του
adslgr.com (το οποίο και ευχαριστούμε).

Οπότε, πήραμε κάτι ήδη έτοιμο και το προσαρμόσαμε σε ότι θεωρούσαμε
καλύτερο εμείς οι διαχειριστές προσωπικά. Αν κάτι δεν αρμόζει στο
φόρουμ του συλλόγου, και μας το υποδείξετε, φυσικά και θα το
αλλάξουμε, αν συμφωνούν και άλλοι.
Το κείμενο δεν το σύνταξε δικηγόρος και ούτε περάσαμε τις ατέλειωτες
ώρες ώστε να ξεκαθαρίσουμε τα πάντα.

Πρώτη φορά, εγώ τουλάχιστον, φτιάχνω όρους και γνωρίζω ότι τέλειοι δεν
είναι σε καμμιά περίπτωση.

Σε κάθε περίπτωση, όταν κάνεις υποδείξεις περιμένω αντίστοιχη
συγκεκριμένη αντιπρόταση.

> απόσπασμα των όρων: "Οι υπεύθυνοι του φόρουμ επίσης διατηρούν το
> δικαίωμα αποκάλυψης της ταυτότητάς σας (ή άλλης σχετικής πληροφορίας
> που συλλέγεται από την υπηρεσία αυτή) σε περίπτωση που γίνει κάποιο
> επίσημο παράπονο ή νομικές ενέργειες που θα προκύψουν από οποιαδήποτε
> κατάσταση προκληθεί από την χρήση σας αυτού του φόρουμ.
> ...
> Για κάθε δημοσίευσή σας καταγράφεται η διεύθυνση IP σας για την
> περίπτωση που θα σας απαγορευτεί η πρόσβαση σε αυτό το φόρουμ ή θα
> πρέπει να ενημερωθεί ο τηλεπικοινωνιακός σας πάροχος. Αυτό θα συμβεί
> μόνο σε περίπτωση ===που θα συμβεί μια σημαντική παραβίαση των όρων
> χρήσης και κατά την διακριτική ευχέρεια των υπεύθυνων του φόρουμ===."
>
> εδώ είμαι ΚΑΘΕΤΑ αντίθετος (και μάλιστα δεν είναι απίθανο οι δύο
> παραπάνω όροι να μην έχουν ισχύ διότι μοιάζουν εντελώς αντίθετοι στην
> νομοθεσία περί προστασίας προσωπικών δεδομένων). Συγκεκριμένα, η
> αποκάλυψη της ταυτότητας και προσωπικών στοιχείων των μελών δεν είναι
> κάτι τόσο επουσιώδες ώστε οι υπεύθυνοι να έχουν το δικαίωμα να το
> πράττουν με αστείες δικαιολογίες όπως ένα "επίσημο παράπονο". Ούτε κι
> επειδή κατά την "διακριτική τους ευχέρεια" κρίνουν πως έχω πράξει
> "σημαντική παραβίαση των όρων χρήσης του φόρουμ". Ειδικά μάλιστα όταν
> υπάρχουν τόσο "στενοί" κανόνες ώστε ένα σωρό ενέργειες να μπορούν να
> θεωρηθούν ως παραβιάσεις (π.χ. τα posts "οφείλουν να μην είναι
> λανθασμένα, επιβλαβή, ανακριβή, καταχρηστικά και να μην παρενοχλούν").
> Τι θα έπρεπε να ισχύει εδώ? Μα αυτό που προβλέπει ο νόμος: οι
> υπεύθυνοι θα πρέπει να τηρούν τέτοια στοιχεία με ευλάβεια και προσοχή
> και να τα αποκαλύπτουν μόνο όταν είναι *υποχρεωμένοι* απο το νόμο ή σε
> περιπτώσεις που θα οριστούν *ξεκάθαρα* στους όρους χρήσης ώστε να μην
> υπάρχει το περιθώριο της "διακριτικής ευχέρειας" οποιουδήποτε προσώπου
> / ομάδας.

Το πνεύμα των όρων αυτών, για εμένα, είναι: Αν πάτε να μας χακέψετε ή
να μας κάνετε κάποιο attack γενικότερα που να επηρεάζει την
διαθεσιμότητα και τους χρήστες του φόρουμ, θέλουμε να μπορούμε να
παραπονεθούμε στον αντίστοιχο ISP.
Αν πάρουμε κάποιο επίσημο μύνημα από κάποιο δικηγόρο και μας ζητά τα
στοιχεία, επειδή κάποιος έβρισε τη μάνα κάποιου και ο δικηγόρος μας
πει ότι πρέπει να δώσουμε τα στοιχεία, θέλω να μπορώ να τα δώσω χωρίς
να σπάω κάποιο προσύμφωνο των χρηστών.

Αν δεν είναι σωστά διατυπωμένο αυτό, ακούω προτάσεις που θα μπορούσε
να γίνει καλύτερο.

Η διακριτική ευχέρεια μπήκε από εμένα συγκεκριμένα. Είχα στο μυαλό μου
ότι αν μου ζητηθούν τα στοιχεία, θέλω να μπορώ να επιλέξω να μην τα
δώσω, απλά και μόνο επειδή πιστεύω ότι αυτός που τα ζητάει το κάνει
για γελοίο λόγο. Παρόλο που γράφουμε ότι θα τα δίνουμε αν μας
ζητηθούν.

Ο όρος αυτός, καταλαβαίνω, στηρίζεται στην καλή μου πρόθεση και όχι σε
κάτι νομικά τεκμηριωμένο. Δεκτόν. Σε τι να το αλλάξω, ώστε να
διατηρήσουμε το ίδιο καλοπροαίρετο πνεύμα;

> απόσπασμα των όρων: "Συμφωνείτε ότι κατά την χρήση σας αυτού του
> φόρουμ ότι δεν θα δημοσιεύσετε υλικό το οποίο είναι ===λανθασμένο,
> επιβλαβές, ανακριβές, καταχρηστικό===, χυδαίο, πρόστυχο,
> ===σεξουαλικής φύσης=== ή απειλητικό. "
>
> Σχετικά με το "λανθασμένο, επιβλαβές, ανακριβές" μάλλον γράψατε το
> ανάποδο από ότι ισχύει: είναι προτιμότερο να δεχτεί ο κόσμος που
> διαβάζει αυτό το φόρουμ όπως και εκατομμύρια άλλα ότι το υλικό που
> δημοσιεύουν όλοι οι συμμετέχοντες πιθανόν να είναι  λανθασμένο και
> ανακριβές και ως εκ τούτου μπορεί να οδηγήσει σε κάποια βλάβη παρά να
> υποκρινόμαστε ότι το υλικό που δημοσιεύουν είναι αλάνθαστο και
> απολύτως ακριβές.
>
> Σχετικά με το καταχρηστικό δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε.

ΟΚ, ναι, οι όροι αυτοί πάνε απλά για μια κοινότητα που συζητάει για
γενικά πράγματα και όχι για τεχνικά.
Το θέμα είναι να καλύπτονται οι περιπτώσεις όπου κάποιος επίτηδες θα
σημειώσει κάτι που θα κάνει ζημιά σε κάποιον άλλο, π.χ. "rm -rf /" ΟΚ,
απίθανο αλλά έτσι το είδα.

Όπως είπα, μεταφράσαμε το SMF default agreement και είχε μέσα τη λέξη
abusive. Αυτό το μετέφρασα σαν καταχρηστικό. Δεν μας αρέσει και δεν
ξέρουμε τι σημαίνει; Φεύγει.

> Σχετικά με το "σεξουαλικής φύσης" ίσως να είναι λίγο υπερβολή - αν
> ήμουν υπεύθυνος για ένα site με 99% ενήλικες μάλλον δεν θα ήθελα να
> ελέγχω πόσα posts είναι γενικά "σεξουαλικής φύσης".

Εννοούμε εδώ ότι δεν επιθυμούμε να γίνει θέμα σεξουαλική παρενόχλησης.
Όχι ότι θα γίνει ποτέ, όχι ότι θέλουμε να γίνει, όχι ότι μπορεί να
γίνει, όχι ότι είναι πιθανό να γίνει αλλά ότι δεν θέλουμε να γίνει.

> απόσπασμα των όρων: "Ότι [το υλικό που θα δημοσιεύσετε] δεν θα
> ===παρενοχλεί===, δεν θα εκφράζει μίσος δεν θα εισβάλει την προσωπική
> ζωή των άλλων και"
>
> είναι δύσκολο να δεσμευτώ ότι κάτι που γράφω δεν θα παρενοχλήσει. Και
> επι του θέματος, έχει κάποια ειδική σημασία το "παρενοχλεί" ώστε να
> επιλεγεί αντί του "ενοχλεί"?

Αν πεις ότι όλοι οι χρήστες του emacs είναι μα*άκες και καλά θα κάνουν
να πάνε να σπείρουν κουκιά, παρενοχλείς και είναι ξεκάθαρο ότι
παρενοχλείς. Το παρουσιάσεις λες και όλοι οι moderators θα βαλθούν να
βρουν κρυφά νοήματα στα λεγόμενά σου, μόνο και μόνο για να σε
καταπιέσουν. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο και αν τυχόν ισχύσει ποτέ, θα
πάρει πόδι ο εν λόγω moderator.

> ίσως να μπορούσα να δεσμευτώ ότι τα posts μου δεν θα έχουν στόχο να
> παρενοχλήσουν αλλά ακόμα και έτσι ανοίγουμε ένα διάπλατο παραθυράκι
> για να σβήνουμε posts που θεωρούμε ότι "έχουν στόχο" να παρενοχήσουν.
> Υπάρχει τελικά λόγος να είμαστε τόσο προσεκτικοί?

Δεν θα σβήνεται ΠΟΤΕ post. Δεν είμαστε φασίστες και ούτε έχουμε σκοπό
να γίνουμε. Οτιδήποτε θα γίνεται με συστάσεις και μόνο αν μετά από
επανελημένες συστάσεις κάποιος συνεχίζει αυτό που κάνει και ενοχλεί,
θα πράττουμε.

> απόσπασμα των όρων: "Οι υπεύθυνοι του φόρουμ διατηρούν το δικαίωμα να
> αφαιρέσουν ===αμφιλεγόμενο υλικό===, μέσα σε λογικό χρονικό πλαίσιο,
> αν διαπιστώσουν ότι η αφαίρεση είναι απαραίτητη."
>
> καλό θα ήταν να υποχρεούνται να αιτιολογήσουν με δυο λόγια την πράξη τους.

Προφανώς.

> απόσπασμα των όρων: "Οποιαδήποτε πληροφορία οι υπεύθυνοι του φόρουμ
> διαπιστώσουν ότι είναι ανακριβές ή χυδαία στην φύση του, θα αφαιρεθεί,
> με ή ===χωρίς προηγούμενη ενημέρωση===. Παράλληλα, μπορεί να
> εφαρμοστούν και ===αντίστοιχες κυρώσεις===."
>
> α) μα γιατί βρε παιδιά να μην υπάρχει και μια τυπική ενημέρωση στο
> ίδιο thread? Και είναι πολύ ωραίο και κάνει τον κόσμο να αισθάνεται
> ότι όλα γίνονται διαφανώς και χωρίς δόλο.

Αυτό λέμε.

> β) Ποιες αντίστοιχες κυρώσεις?

Διαγραφή του λογαριασμού. Τι κατάλαβες εσύ;

Τέλος να πώ ότι δεν έχει νόημα να βρίσκεις συνωμοσίες. Δεν θα
πουλήσουμε τα στοιχεία των χρηστών, ούτε θα τα δώσουμε στον πρώτο
τυχόντα που θα έρθει να μας κλαφτεί. Αυτό είναι κοινή λογική. Δεν
γεννήθηκα χθες, ούτε προέκυψα χθες στο σύλλογο ώστε να έχουν λόγο να
αμφισβητούνται οι προθέσεις μου. Αν συμβαίνει παρόλαυτά, δεν νομίζω
ότι είναι εντελώς δικό μου πρόβλημα, αν και μάλλον θα κοιτάξω να κάνω
κάτι για να το αλλάξω αυτό.

Δεν φτιάξαμε το φόρουμ για να έχουμε κάποιον να καταπιέσουμε, ούτε και
επειδή την βρίσκουμε να βλέπουμε άλλους να το κάνουν. Το φτιάξαμε
επειδή, κατά κοινή ομολογία, ο σύλλογος χρειαζόταν ένα φόρουμ.

Περιμένω το ανανεωμένο,κατά την δική σου άποψη συμφωνητικό το οποίο θα
ενώσουμε με το δικό μας.

Όποιος άλλος συμμετάσχει σε αυτή τη συζήτηση, παρακαλώ να προτείνει
*συγκεκριμένες* αλλαγές με αιτιολογία.