reply-to

[Giorgos Keramidas]

On 2006-02-07 23:59, Db0 <dbzero at gmail.com> wrote:
>On 2/7/06, Giorgos Keramidas <keramida at ceid.upatras.gr> wrote:
>>On 2006-02-07 23:11, Db0 <dbzero at gmail.com> wrote:
>>> Πάντως μέχρι τώρα η LGU ειναι η μόνη λίστα που έχω γραφτει που
>>> χρησιμοποιεί αυτό το στυλ.
>>
>> Προφανώς είναι η μόνη λίστα από αυτές που είσαι γραμμένος, στην οποία ο
>> λίσταρχος *ΕΧΕΙ* εγκέφαλο.
>
> Jabber admins,
> KDE
> DVD::Rip
> Fedora (Παλιότερα)
>
> πληθορικότητα εγκεφάλων θα έλεγα :Ρ

Καλά είπα εγώ παραπάνω, τελικά :P   `Fedora'?  Αυτό δεν είναι καν Linux :P

/me ducks and runs

Οσο για το Reply-To header, οι λόγοι για τους οποίους *είναι* καλή ιδέα,
πάνω κάτω συνοψίζονται σε μια μικρή παράγραφο:

    ``Ορισμένοι χρήστες ενοχλούνται όταν παίρνουν διπλά μηνύματα.
    Επίσης, με το reply-to να δείχνει πίσω προς τη λίστα είναι πιο
    εύκολο να απαντήσει κανείς στο email και η απάντησή του να πάει στη
    λίστα.''

Αυτά.  Δεν υπάρχει κανένας άλλος λόγος για να γίνει αυτό.

Εγώ υποστηρίζω ότι και οι δύο αυτοί λόγοι είναι άχρηστες δικιολογίες,
που δε στηρίζονται στο ότι όντως έτσι διορθώνεται κάτι κακό, αλλά
περισσότερο στη βαρεμάρα όποιου απαντάει.  Για την ακρίβεια, υποστηρίζω
ότι:

    1. Τα διπλά μηνύματα δεν είναι άχρηστα.
    2. Μπορεί όποιος ενοχλείται από τα διπλά μηνύματα να μην τα βλέπει.
    3. Δεν είναι πιο `εύκολο' να απαντήσει κανείς στη λίστα.
    4. Υπάρχουν προβλήματα με τις απαντήσεις όταν χρησιμοποιείται το Reply-To.

Πιο αναλυτικά:

1. Τα 'διπλά μηνύματα' εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό.  Όποιος
είναι γραμμένος σε πάνω από 10-15 λίστες, μπορεί να έχει ρυθμίσει το
mailer του να σώζει τα μηνύματα με επικεφαλίδα

    Sender: linux-greek-users-bounces at lists.hellug.gr

στον φάκελο `/home/user/Mail/linux.greek.users'.  Ετσι όταν θέλει να
απαντήσει πραγματικά μόνο σε προσωπικά μηνύματα -- επειδή, ας πούμε, δεν
έχει ιδιαίτερη ώρα για λίστες σήμερα -- ανοίγει το INBOX του και βλέπει
κάτι σαν:

.-----------------------------------------------------------------------------
| q:Quit  d:Del  u:Undel  s:Save  m:Mail  r:Reply  g:Group  ?:Help
|    1   T 2005-07-31 Garrett Wollman  (   17) Re: mmap bug?
|    2  s+ 2005-11-10 Roland Smith     (   50) Re: [patch] update for devfs.ru
|    3   T 2005-12-06 Aaron Sloan      (  260) Re: make problem after time cha
|    4   + 2005-12-13 Maher Mohamed    (   79) Re: Gia sou file Giorgo
|    5   T 2005-12-16 Scott Long       (  180) [Fwd: Fwd: installing new freeb
|    6  sC 2005-12-19 Ceri Davies      (   38) `->
|    7   + 2005-12-16 David Courtney   (   14) Re: dd: /dev/ad0s2a: Operation
|    8  s  2005-12-16 Bruce A. Mah     (   66) Re: My wish list for 6.1
|    9     2005-12-28 Spiros Bolis     (   12) Re: encoding problem on epatent
|   10   + 2005-12-28 Nick Demou (enLog(   20) Re: Peri Microchip
|   11   T 2005-12-28 Jonas Jacobson vi(  194) [gnu.org #263847] Giorgos Keram
|   12   T 2005-12-30 Doug Rabson      (   17) Re: CVS server configuration?
|   13   T 2006-01-20 Steve Kargl      (   25) +->Re: top(1) aborts in redzone
|   14   T 2006-01-20 Fredrik Lindberg (   61) `->Re: top(1) aborts in redzone
|
|
| [Mutt: ~/Maildir/ -] [Msgs: 28 of 28] [New:3 Del:0 Tag:0]
`-----------------------------------------------------------------------------

Αν όλα τα μηνύματα που αναφερόντουσαν στο thread με τίτλο:

    top(1) aborts in redzone

είχαν Reply-To header προς τη λίστα, κατά πάσα πιθανότητα δε θα τα
έβλεπα εγώ ποτέ στο INBOX μου -- μέχρι να ανοίξω τα υπόλοιπα 800 email
της λίστας freebsd-current και να ψάξω ΧΩΡΙΣ να ξέρω από πριν, ΕΙΔΙΚΑ
για απαντήσεις σε αυτό το thread.  Ετσι είναι μαθηματικά σίγουρο ότι
μετά από λίγο θα ξεχάσω εγώ να κοιτάξω για ένα από τα 20 threads
συζητήσεων στα οποία πήρα μέρος χτες, κάποιος που έγραψε σε αυτό το
thread θα νομίσει ότι τον γράφω κανονικά, κλπ. κλπ.

Με το να `υποχρεώνει' η λίστα όλες τις απαντήσεις να πηγαίνουν μόνο σε
αυτή (με χρήση του Reply-To header), στερεί αυτό το είδος `ειδοποίησης'
από όλα τα μέλη μιας συζήτησης.

2. Δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο να κόψει κανείς τα διπλά μηνύματα.  Για
παράδειγμα, αν κάποιος είναι γραμμένος σε δύο λίστες, όπως αυτές του
HELLUG, στα email από τη λίστα υπάρχει πάντα μια επικεφαλίδα:

    Sender: foo-bounces at lists.hellug.gr

Με βάση αυτό το header μπορεί να φιλτραριστούν τα μηνύματα από τη λίστα:

    :0 H
    * ^Sender: linux-greek-users-bounces at lists.hellug.gr
    linux.greek.users/

    :0 H
    * ^Sender: migrate2linux-bounces at lists.hellug.gr
    linux.greek.migrate/

Για να κόβονται και τα διπλά μηνύματα, αρκεί ύστερα κάτι σαν:

    :0 f
    | formail -D 32768 "$HOME/Mail/msgid.cache"

Αυτά.  Μόλις 2 γραμμές σε ένα φίλτρο, και όλοι είναι χαρούμενοι.

3. Δεν είναι ιδιαίτερα πιο `εύκολο' να πάει μια απάντηση στη λίστα.
Ολοι οι mailers έχουν κάποιο τρόπο να στείλουν απάντηση στον αρχικό
αποστολέα ενός μηνύματος ή στον αρχικό αποστολέα *ΚΑΙ* σε όλους τους
άλλους αποδέκτες.  Στο mutt, για παράδειγμα αυτό γίνεται με τα πλήκτρα
'r' και 'g':

    r           reply                  reply to a message
    g           group-reply            reply to all recipients

Ορισμένοι mailers είναι *ΑΚΟΜΑ* πιο έξυπνοι και δίνουν δυνατότητα
απάντησης μόνο στη λίστα, πάλι με ένα πλήκτρο.  Στο mutt αυτό γίνεται με
το πλήκτρο 'L':

    L           list-reply             reply to specified mailing list

Δυνατότητα να απαντήσει είτε μόνο στον αρχικό αποστολέα, είτε σε όλους
τους αποδέκτες, έχουν πλέον όλοι οι mailers.  Ακόμα κι όσοι δεν είναι
ιδιαίτερα σοβαροί.  Ακόμα και αρχαία πλέον εργαλεία, όπως το mail(1) σε
BSD ή το mailx(1) σε Solaris, έχουν κάποιο τρόπο για 'group reply':

.-----------------------------------------------------------------------------
| $ env MAIL=~/mail/archive/posted mail
| Mail version 8.1 6/6/93.  Type ? for help.
| "+archive/posted": 8317 messages 2 new
|   [...]
|   8315 keramida at ceid.upatra  Mon Feb  6 04:12  38/1548  "Re: usefull FreeBSD
| >N8316 keramida at ceid.upatra  Tue Feb  7 05:53  35/1507  "Re: usefull FreeBSD
|  N8317 keramida at ceid.upatra  Tue Feb  7 06:04  77/3606  "Re: Reading top out
| & ?
|     Mail   Commands
| [...]
| R <message list>                reply to message senders
| r <message list>                reply to message senders and all recipients
| [...]
| &
`-----------------------------------------------------------------------------

Προσοχή στη διαφορά των εντολών 'r' και 'R' στο BSD mail(1).

Δε μπορώ να καταλάβω, λοιπόν, γιατί είναι `δύσκολο' να απαντήσει κανείς
στη λίστα.  Ούτε πως ακριβώς το να με αναγκάζει η λίστα να χρησιμοποιήσω
*ΕΝΑ* Reply-To και μόνο αυτό, είναι `πιο εύκολο'.

4. Τα προβλήματα που δημιουργεί το Reply-To όμως δεν είναι το ίδιο
`αθώα' όσο τα φανταστικά `προβλήματα' που υποτίθεται λύνει.

    α. Αφαιρεί ή τουλάχιστον δυσχεραίνει τη δυνατότητα απάντησης προς
       τον αρχικό αποστολέα.
    β. Σπάει τη συνοχή των cross-threads, χωρίς ιδιαίτερο λόγο.
    γ. Χάνει πληροφορίες που είναι καμιά φορά χρήσιμες.

Η δυνατότητα να απαντάς μόνο στον αρχικό αποστολέα είναι, πολλές φορές,
χρήσιμη.  Για παράδειγμα, όταν ένας φίλος σου στείλει ένα email προς τη
λίστα, μπορεί να θελήσεις (ας πούμε) να του απαντήσεις προσωπικά με κάτι
σαν:

    ``LOL!  Πέστα πέστα''

Αυτό δεν αφορά τη λίστα και δεν είχε σκοπό να πάει στη λίστα; Πώς όμως
θα απαντήσεις μόνο στον αρχικό αποστολέα, όταν υπάρχει Reply-To header
προς τη λίστα;  Α, μα αυτό είναι `εύκολο':

    - Πατάς 'r' πιστεύοντας ότι αυτό αρκεί
    - Ανοίγει ένας editor, γράφεις το μήνυμα
    - Σώζεις και βγαίνεις από τον editor
    - Βλέπεις ότι δεν είναι σωστός ο αποστολέας
    - Τα παρατάς και ξαναρχίζεις γράφοντας τη διεύθυνση του τελικού
      παραλήπτη ο ίδιος

Όλη αυτή η φασαρία και η κούραση επειδή ``είναι πιο εύκολο να απαντάς
στη λίστα πλέον''.  Οχι, ευχαριστώ.  Δε θα πάρω.

Κάτι άλλο που χαλάει 100% όταν τα email έχουν ένα αναγκαστικό Reply-To
header είναι τα threads που όντως πρέπει να φαίνονται σε δύο ή
περισσότερες λίστες.  Τι γίνεται αν η μία από τις δύο αυτές λίστες θέτει
το Reply-To header προς τον εαυτό της; Πολύ απλά... κάποια email δεν
εμφανίζονται στην άλλη λίστα ΠΟΤΕ.  Πανέξυπνο.

Υστερα, γιατί έχει δικαίωμα η λίστα να πειράξει το Reply-To header; Αυτό
μπορεί να το έχω φτιάξει εγώ, για δικούς μου λόγους, να δείχνει στο
keramida at koko.gr, αλλά να στείλω το email με τη διεύθυνση του φίλου μου
του Κώστα ΔενΤοΦτιάχνω -- επειδή π.χ. είμαι σπίτι του και δε θέλω να του
χαλάσω τις ρυθμίσεις στο mailer.  Γιατί, πώς, από πότε και για ποιό καλό
λόγο έχει δικαίωμα η λίστα να χαλάσει αυτό το header; ... Η απάντηση
είναι ότι δεν το έχει.  Της το δίνεις εσύ το δικαίωμα μια φορά, και σου
καταστρέφει όλα τα email από κει και πέρα.  Οχι ευχαριστώ, ούτε τώρα θα
πάρω.

				 * * *

Εχουμε, δηλαδή, μια χαρά ρυθμίσεις και θα τις χαλάσουμε, δημιουργώντας
έξτρα προβλήματα, μη λύνοντας κάποιο πραγματικά σοβαρό πρόβλημα, κι όλα
αυτά χωρίς κάποιο καλό λόγο -- τουλάχιστον από όσο μπορώ να καταλάβω εγώ.

Χμ... γιατί κάτι δε μ' αρέσει;