[Open-source] Re: Metafrash MediaWiKi...

[Παναγιώτης Κρανιδιώτης]

On Fri, 07 Oct 2005 02:16:50 +0300, Costas Barakitis <bcostas at hol.gr>  
wrote:

>
>> Ζούμε σε έναν κόσμο που στηρίζεται στην ιδιοτέλεια και επιτέλους ας
>> συνειδητοποιήσουμε ότι αυτο ακριβώς το χαρακτηριστικό μας είναι που
>> κινεί τα πάντα. Κάποιος κάνει κάτι γιατί έχει να κερδίσει κάτι από αυτό.
>> Δόξα; γνώση; εμπειρία; διασκέδαση; χρήμα; εξουσία; Έχει σημασία τελικά;  
>> Η ουσία είναι ότι όλοι ασχολούνται με κάτι γιατί έχουν όφελος από αυτό
>> που κάνουν. Αλλιώς δεν υπάρχει νόημα να ασχολούνται με αυτό. Είναι
>> βαρετό. Δεν μπορεί να έχεις την απαίτηση κάποιος να αφιερώνει τον χρόνο  
>> του για
>> κάτι και να το κάνει έτσι απλά γιατί δεν έχει τίποτα καλύτερο να κάνει.
>> Είναι βέβαια και αυτό μια άποψη αλλά δεν είναι μοναδική και κατά την
>> γνώμη μου όχι και τόσο υγιής.
>
> To aksioperiergo vevaia einai pws enw anagnwrizeis sta plaisia enos  
> realismou o ka6enas na asxoleitai me ena politiko komma gia opoiadhpote  
> idiotelh krithria epi6ymei, den anagnwrizeis to dikaiwma enos allou na  
> pei ki ena ai sixtir.
>
Δεν μπορώ να σε καταλάβω. Αυτό είπα; Απλά ανάφερα μια θέση. Ο καθένας ότι  
κάνει, αν θες ακόμα και το να πεί αι σιχτιρ, το κάνει για την πάρτη του,  
γιατί το θέλει, γιατί τελικά αν το ψάξεις έχει κάποιο όφελος από αυτό που  
κάνει ή λέει.

>> Στο δια ταύτα.
>> Ένα πολιτικό κόμμα, στην Ελλάδα που το ΕΛΛΑΚ και το Linux αποτελούν
>> εξωτικά φρούτα για τον μέσο Έλληνα, ασχολείται με αυτό. Αν αυτό δεν
>> είναι θετικό τότε τι είναι;
>
> Ypoxrewsh tous einai.
>
Μάλιστα, επειδή μίλησες για ρεαλισμό πές μου εσύ αν η απάντηση που έδωσες  
ήταν ρεαλιστική.
Ανεξάρτητα αν ας αρέσει ή όχι οι κοινωνίες έχουν τους πολιτικούς που τους  
αναλογούν. Οι πολιτικοί από την άλλη έχουν την εξουσία  και άρα την  
δυνατότητα να διαμορφώνουν κατά το δοκούν τις επιθυμίες των μαζών. Κατά  
συνέποια είτε σου αρέσει είτε όχι η ιστορία έχει αποδείξει ότι η  
οποιαδήποτε αλλαγή έχει γίνει τελικά (ακόμα και παρασκηνιακά) με την  
συναίνεση της εξουσίας και μέσω αυτής. Οι μάζες δεν γράφουν ιστορία, αν  
αυτή δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα κάποιας εξουσίας. Μεγάλη κουβέντα. Ας  
μην την κάνουμε στην lgu.

> Και όχι απλά είναι ένα κόμμα, είναι ένα
>> κόμμα εξουσίας. Αυτό σημαίνει ότι αργά ή γρήγορα (ας μην γελιόμαστε έτσι
>> είναι δομημένο το πολιτικό μας σύστημα) θα βρεθεί και πάλι στην εξουσία.
>> Αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι που θα καθορίζουν την επίσημη πολιτική του
>> κράτους που ζούμε θα έχουν μια μεγαλύτερη οικιότητα στο θέμα απ'ότι
>> είχαν μέχρι τώρα. Οι άνθρωποι που θα καθορίζουν προδιαγραφές, που θα
>> ρυθμίζουν την εκπαιδευτική λειτουργία, που θα κάνουν τελικά όλα αυτά τα
>> πράγματα που κάνει μια κυβέρνηση θα είναι γνώστες της ύπαρξης του ΕΛΛΑΚ
>> και πολύ πιθανά χρήστες και ένθεροι υποστηρικτές. Και εμείς
>> γκρινιάζουμε. Ωραία.
>
> "Emeis" gkriniaksame giati poly apla den mas arese mia dhmosieysh pou  
> evgaze prwth mourh ena komma. Den nomizw pws ekrine kaneis to giati ta  
> paidia asxolountai e6elontika me to sykgkerimeno komma ki oxi me kapoio  
> allo. Magkia tous kai kapelo tous.
>
Έχεις κάποιο επιχείρημα, αφού το συζητάμε δλδ, να μου υποστηρίξεις την  
λογική αυτής της γκρίνιας ή έτσι γενικά γκρινιάζουμε σε κάτι που δεν μας  
κάθεται καλά;

>> Θα καπηλευτεί το ΠΑΣΟΚ το χώρο του ΕΛΛΑΚ, έτσι; αυτή δεν είναι η
>> γκρίνια; Μάλιστα. Ποιός είναι ο χώρος του ΕΛΛΑΚ ρε παιδιά και πόσους
>> ψήφους εκπροσωπούν αυτοί οι άνθρωποι αυτή την στιγμή; Μήπως είμαστε
>> 100000 ή μήπως είμαστε παραπάνω; Εμείς και εμείς είμαστε άντε και άλλοι
>> τόσοι.
>
> Proswpika, karfi den mou kaigetai ti 6a kaphley6ei to PA.SO.K, h N.D, o  
> synaspismos, to kke, o karatzaferhs ki opoiosdhpote allos. Alla epeidh  
> to arxises realistika to email mhn to allazeis ksafnika. Ayto pou 6a  
> kanei to ka6e komma pou asxoleitai me to Ellak, einai pws 6a vgei ena  
> prwi kai 6a pei ston poly kosmo pws emeis vrhkame tropo na meiwsoume ta  
> kosth tou dhmosiou, na dhmiourghsoume 6eseis ergasias kai diafora alla  
> tetoia. Otan dhladh to ypourgeio anaptykshs evale epikefalh tou tomea  
> erevnas ton Nanopoulo to ekane epeidh o polys kosmos katalavainei thn  
> enopoihmenh 6ewria twn pantwn?
>
Εσένα τι σε πειράζει να το πεί κάτι τέτοιο; Θα μειώσει τα ελλείματα;  
μαγκιά του. Θα πεί πως αυτό ανακάλυψε τον τροχό; πρόβλημά του. Ο καθένας  
κρίνεται για αυτά που λέει και αυτά που κάνει. Αν πεί κάποιος ψέμματα, ή  
μεγαλοποιήσει κάποια πράγματα εσύ πιστεύεις ότι κάποια στιγμή δεν θα  
αποκαλυφθεί; Θα σε ρωτήσω το άλλο όμως. Το αποτέλεσμα όλων αυτών τελικά  
ποιό θα είναι; Θα έχει προωθηθεί το μοντέλο του ΕΛΛΑΚ; Τελικά μήπως τα  
οφέλη είναι περισσότερα;

>> Έχεις ένα κόμμα με τις τεράστιες δυνατότητες επιρροής τόσο στον
>> εσωτερικό κομματικό μηχανισμό του όσο και στην κοινωνία, ένα κόμμα που
>> τα στελέχη του βρισκονται καθημερινά στα ΜΜΕ, ένα κόμμα που μπορεί
>> τελικά να φέρει κοντά στην κοινότητα του ΕΛΛΑΚ πλήθος κόσμου. Αν
>> θεωρήσουμε αυτό το ενδεχόμενο ως ρεαλιστικό δεν είναι δίκαιο αυτός ο
>> μηχανισμός να καρπωθεί τα οφέλη της διεύρηνσης; Αυτός δεν θα έχει φέρει
>> κόσμο στην κοινότητα; Αυτός δεν θα έχει προβάλλει το ΕΛΛΑΚ. Δηλαδή τι
>> ποιό λογικό να καρπωθεί τα οφέλη από κάτι τέτοιο; Είμαστε σοβαροί;
>
> Apofasise an eisai realisths 'h oxi gia na exoun ki ena nohma ayta pou  
> les. An eisai realisths kai zeis sthn Ellada tote einai akairo na les  
> pws 6a dievryn6ei h xrhsh tou open source sto dhmosio, otan olo to  
> dhmosio doulevei me mizes. An den eisai realisths tote 6a eprepe na se  
> enoxlei pou ena komma pou molis prin ligo kairo pshfise yper twn  
> patentwn logismikou sto Evrwkoinovoulio ksafnika anakalypse th  
> xrhsimothta tou open source.
>
Με κατήγορείς απ'ότι καταλαβαίνω ότι σε κάποιες θέσεις μου δεν είμαι  
ρεαλιστής. Θα σου πώ λοιπόν το εξής. Κάθε οργανωμένη δομή είτε πρόκειτε  
για κόμμα, είτε για ομάδα, είτε για το σύνολο της κοινωνίας, δεν αποτελεί  
ένα ενιαίο σώμα με απόλυτα καθαρή άποψη και θέση. Συνήθως η θέσεις είναι  
αποτέλεσμα διαβουλεύσεων, συμβιβασμών και σύνθεσης διαφορετικων κάθε φορά  
απόψεων. Ακόμα και οι βασικές αρχές επανακαθορίζονται ανάλογα με τις  
συνθήκες.
Στο ΠαΣοΚ και στο κάθε ΠαΣοΚ δεν σημαίνει ότι όλο το κόμμα τους αποφάσισε  
ξαφνικά να το γίνει ευαγγελιστής του open source. Απ'ότι φαντάζομαι  
υπάρχει μια ομάδα, ή μια μερίδα πολιτικών που προσκεινται θετικά στη ιδέα  
αξιοποίσης του open source. Αυτοί οι άνθρωποι προφανώς θα πρέπει και μέσα  
στο κόμμα τους να αποδείξουν του λόγου το αληθές. Φαντάσου σαν μια εταιρία  
που τρέχει το Χ εμπορικό λογισμικό. Μια ομάδα admins είναι φιλική προς το  
open source. Αυτό σημαίνει ότι και αυτοί για να περάσουν την άποψή τους  
πρέπει να πείσουν την εργοδοσία ότι κάποιο όφελος υπάρχει για να γίνει το  
migration. Φαντάσου το σαν κάτι ανάλογο.
>> Μακάρι όλα τα κόμματα να είχαν τέτοια πολιτική. Μακάρι όλοι να έτρεχαν
>> εσωτερικές διαδικασίες στηριζόμενες σε ΕΛΛΑΚ και μακάρι όλοι να ήθελαν
>> να το καπηλευτούν και να τσακώνονται στα τηλεοπτικά πάνελ ποιός
>> χρησιμοποιεί περισσότερο ΕΛΛΑΚ. Αυτο θα ήταν μια μαγική εικόνα.
>
> Magikh eikona einai ena komma eksousias na anazhtei tropous na meiwnei  
> tis dapanes tou dhmosiou? Ypoxrewsh tous einai, katalave to. Den tous  
> xrwstas tipota, oute prepei na noiw6eis evgnwmwn pou asxolountai me to  
> open source. Opws den ais6anontai evgnwmosynh oi gynaikes an avrio  
> pshfistei enas nomos pou 6a xwnei isovia tous viastes. Ai sixtir  
> epitelous, prepei na leme ki eyxaristw epi monimou vasews otan oi  
> malakes oi politikoi kanoun th douleia tous.
Ρεαλιστική άποψη, πολύ ρεαλιστική. Keep walking.
> Και
>> εμείς γκρινιάζουμε μην μας πούνε Πασόκους.
>
> Re megale den goustaroume ta politika kommata sto gamhmeno to Internet.  
> Toso dyskolo einai na to katalaveis?
>
Άποψή σου αυτή. Δικό σου είναι το Internet; Πόσο περισσότερο δικαίωμα  
έχεις να λες εσύ το παραπάνω από εμένα ανεξάρτητα αν συμφωνώ ή διαφωνώ με  
αυτό;

>> Λές και αν το ποτάμι του
>> ΕΛΛΑΚ πάρει τον δρόμο του η γνώμη μας θα μετράει. Λες και όταν (και αν)
>> ποτε υπάρχει μια κοινότητα 500000+ χρηστών και φίλων (sic) ΕΛΛΑΚ θα
>> δίνει κανείς σημασία τι έλεγαν σε κάτι λίστες κάποιοι τύποι εν έτη 2005.
>
> E tote afou den 6a edinan shmasia ti mas skotizeis ton erwta? Ekane mia  
> omada tou PA.SO.K mia anakoinwsh kai orismenoi apo emas thn eidan  
> strava. Dikaiwma tous kai dikaiwma mas.
>
Δεν σκοτίζω τον έρωτα κανενός και διαβασέ ξανά την παραπάνω μου  
τοποθέτηση. Είπα την απόψή μου πάνω σε κάτι και είναι δικαίωμά μου να την  
λέω. Και αφού παρακολουθώ και γράφω εννίοτε σε αυτές τις λίστες έχω το  
δικαίωμα να εκφράζω τις απόψεις μιας μειοψηφιας, αυτής του εαυτού μου.

Πάντως πραγματικά άν ο admin της λίστας νομίζει ότι το θέμα δεν πρέπει να  
συζητήται σε αυτή ας το θέσει ως offtopic και να λυθεί η όποια παρεξήγηση.
Κρίμα πάντως ένα θέμα που συζητήται σε 3 βασικές λίστες του χώρου να μην  
έχει θέση στην lgu.

>
>



-- 
Παναγιώτης Κρανιδιώτης
www.vatica.org