Μονοτονικό σε GTK+ εφαρμογές, αναθεώρηση πολυτονικού (Ήταν: Re: [I18NGR] Re: Problhmata pera apo thn anw teleia)

[Simos Xenitellis]

[Το γράμμα αυτό το κάνω CC: σε άλλες συναφείς λίστες στην περίπτωση που 
υπάρχει ενδιαφέρον για
επικοδομητικό σχολιασμό. Αν υπάρχει ενδιαφέρον, παρακαλώ γραφτείτε στη λίστα
http://lists.hellug.gr/mailman/listinfo/i18ngr
Η συζήτηση είναι για
1. τη βελτίωση της υποστήριξης πολυτονικού από το γραφικό περιβάλλον του 
Linux (X.org)
2. την ενημέρωση της βιβλιοθήκης προγραμματισμού GTK+ ούτως ώστε 
λογισμικό όπως
GNOME, Inkscape, The Gimp, GAIM κτλ να γράφουν μονοτονικό και πολυτονικό 
σωστά.]

Καλό απόγευμα,

Ξεκινάω από την τελευταία πρόταση του Βασίλη ότι λόγω χρόνου δεν μπορεί 
να ασχοληθεί νωρίτερα
από 2 εβδομάδες. Είναι πολύ σημαντικό να χρησιμοποιήσουμε το πρόγραμμα 
εντολών (script) του Βασίλη
για την αυτόματη  παραγωγή των αρχείων για το X.org και το GNOME. Οπότε 
θα περιμένουμε
τον Βασίλη για την τελική ενέργεια.

Ακόμα κάνω cc: τον Αλέξανδρο Διαμαντίδη μιας και και έχει ασχοληθεί τα 
τελευταία χρόνια με το θέμα.
Αλέξανδρε, η συζήτηση αυτή ξεκίνησε από
http://lists.hellug.gr/pipermail/i18ngr/2005-June/thread.html#3292

Σύμφωνα με το 
http://lists.freedesktop.org/pipermail/xorg/2005-June/008325.html
η νέα έκδοση του X.org σχεδιάζεται να βγει στο τέλος Σεπτεμβρίου.
Στις 15 Ιουλίου θα βγει το  πρώτο "release candidate 0", οπότε αν 
μπορούμε να το καλύψουμε θα είναι
πολύ καλό. Θα πρέπει όποιες αλλαγές να τις περάσουμε ως σφάλματα (bugs) 
μιας και φαίνεται
ότι στις 4 Ιουλίου είναι το deadline για features requests. Ελπίζω όλα 
να πάνε καλά εδώ.

Ακολοθουθεί το γράμμα του Κωνσταντίνου με την νέα πρόταση για βελτίωση 
του πολυτονικού.
Από το πρόγραμμα εντολών του Βασίλη θα παραχθεί άμεσα και ο κώδικας για 
το GTK+.
Ότι αλλαγές γίνουν ωφελούν ταυτόχρονα και το KDE και άλλα γραφικά 
περιβάλλοντα που βασίζονται
γενικά στο X.Org.

Πιστιόλης Κωνσταντίνος wrote:

> Την Wed, 29 Jun 2005 13:13:22 +0100,ο(η) Vasilis Vasaitis  
> <vvas at hal.csd.auth.gr> έγραψε/wrote:
>
>>   (Δυστυχώς, με πετυχαίνετε σε περίοδο που ο χρόνος μου είναι
>> εξαιρετικά περιορισμένος.)
>>
>>   Θα απαντήσω γενικά, για να είμαι συνοπτικός και γρήγορος:
>>
>>   - Αναφέρεσαι σε πολλά νεκρά πλήκτρα του υπάρχοντος πληκτρολογίου ότι
>> είναι δύσχρηστα, αλλά αυτό σε μεγάλο βαθμό φαίνεται να συνδέεται με το
>> ότι είναι διαφορετικά από άλλα πληκτρολόγια. Χωρίς να το απορρίπτω
>> αυτό σαν επιχείρημα σε καμία περίπτωση, θα μπορούσες να κάνεις έναν
>> διαχωρισμό; Δηλαδή, ποια είναι αυτά που θεωρείς ότι είναι δύσχρηστα
>> επειδή είναι ασύμβατα με κάτι άλλο, και ποια για κάποιον άλλο λόγο;
>> Όπως ίσως θα υποψιάζεσαι, ενδιαφέρομαι κυρίως να ακούσω για τη δεύτερη
>> περίπτωση.
>>
> Κατ' αρχήν όταν λέω συμβατότητα με το μονοτονικό εννοώ να μπορεί καποιος
> που γράφει μονοτονικά κατά 99% και σπάνια πολυτονικά, να προτιμήσει το
> variant el(polytonic) χωρίς να μας βρίζει. Να μη λέει κάποιος "θα έβαζα
> πολυτονικό πληκτρολόγιο αλλά δε με βολεύει" και να κάνει ολόκληρη  
> διαδικασία
> (δεν ξέρουν όλοι πως) να αλλάξει σε πολυτονικό πληκτρολόγιο κάθε (σπάνια)
> φορά που θέλει να γράψει κάτι πολυτονικό.
> Όταν λέω συμβατότητα με τα άλλα πολυτονικά εννοώ με τη λογική τους κι όχι
> ντε και καλά με όλα τα πλήκτρα. Πχ. η δασεία είναι πάντα στο ίδιο 
> πλήκτρο  με
> την ψιλή πατώντας το shift, η οξεία+δασεία στο πλήκτρο της οξείας+ψιλής
> με shift κλπ. Άρα εμείς δεν πρέπει να έχουμε ψιλή και δασεία σε άλλο  
> πλήκτρο.
>
> Η συμβατότητα δεν είναι κάτι αμελητέο! Ξέρω κάποιον που γράφει γαλλικά με
> αγγλικό πληκτρολόγιο και βάζει το διορθωτή να του προσθέσει τους τόνους.
> Αυτό αναγκάζεται να το κάνει αφού αυτοί που φτιάξανε το γαλλικό  
> πληκτρολόγιο
> ήταν αρκετά στενόμυαλοι, βλάκες κλπ. ώστε να βάλουν το q στο a και το 
> a  στο q!
>
>
> Η συχνότητα εμφάνισης των συμβόλων είναι χοντρικά
> οξεία, βαρεία, ψιλή, περισπωμένη, δασεία, υπογεγραμμένη, διαλυτικά,
> μακρό και βραχύ
>
> Προφανώς μιλάμε για νεκρά πλήκτρα που να είναι εύχρηστα. Αυτά είναι τα
> ;:  /?  '"  [{  ]} και \|
> Έχουμε λοιπόν την εξής σειρά ευχρηστίας:
> -τα ;:  και /?  ως πιο εύχρηστα γιατί δεν απαιτούν μετακίνηση του 
> μικρού  δακτύλου
> -τα '"  και [{  λιγότερο εύχρηστα γιατί απαιτούν μικρή μετακίνηση του  
> μικρού δακτύλου
> -το ]} είναι το πιο δύσχρηστο
> -το \| είναι τελείως άχρηστο γιατί δεν έχει σταθερή θέση σε όλα τα  
> πληκτρολόγια
> Επίσης η χρήση του shift με ένα πλήκτρο το κάνει πολύ πιο δύσχρηστο 
> (τόσο  που η
> θέση του να μην παίζει τόσο ρόλο, εκτός ίσως από το ]} πλήκτρο). Αυτό  
> οδηγεί στην
> εξής σειρά ευχρηστίας:
>    ; / ' [ : ? " { ] }
> ή  ; / [ '........
>
> Άρα εξηγώ την πρότασή μου:
> πληκτ. συμβ.  αιτιολογία
> --------------------------
> ;   οξεία     α) συμβατότητα με μονοτον. β)συμβατότητα με όλο το 
> σύμπαν,  γ) Νο 1 ευχρηστία
> /   βαρεία    α) ευχρηστία Νο 2, β) η μόνη εύχρηστη θέση που μένει(βλ  
> παρακάτω)
> '   ψιλή      α) ευχρηστία Νο 3, β) συμβατότητα με όλα
> [   περισπωμ. α) συμβατότητα με όλα, β) ευχρηστία Νο 4 (ή 5, περίπου 
> το  ίδιο είναι)
> :   διαλυτ.   α) συμβατότητα με μονοτονικό και όλα σχεδόν τα υπόλοιπα  
> πολυτονικά
> ?   reserved  δεν ταιριάζει κάτι λόγω των άλλων αναθέσεων (προτείνω 
> να  μπει ...κάποτε υφέν)
> "   δασεία    α) ευχρηστία Νο 5 (ή 4 περίπου το ίδιο είναι), 
> β)συμβατότητα  με όλους, γ)ίδιο πλήκτρο με ψιλή
> {   υπογεγρ.  α) συμβατότητα β) μικρή ευχρηστία
> ]   μακρό   |
> }   βραχύ   | α) ελάχιστη ευχρηστία, β) και τα δυο στο ίδιο πλήκτρο 
> (όπως  είναι παντού)
>
> Ας κάνουμε μια σύγκριση
> πληκτρο   τωρινό      προτεινόμενο
> ----------------------------------
> ;         οξεία        οξεία
> :         δασεία       διαλυτ.
> '         βαρεία       ψιλή
> "         ψιλή         δασεία
> [         περισπ.      περισπ.
> {         διαλυτ.      υπογεγ.
> ]         υπογεγ.      βραχύ
> }         ?(δουλεύει;) μακρό
> /         ------       βαρεία
> ?         ------       ??????
>
> -Η παρούσα διάταξη δεν αξιοποιεί το /? που είναι ιδιαίτερα εύχρηστο
> -η ψιλή είναι δύσχρηστη ενώ είναι πολύ συχνή (~ 40% των λέξεων) και 
> μάλιστα
>  λίγο πιο δύσχρηστη από τη δασεία
> -βάζει την υπογεγραμμένη μακρυά (δύσχρηστο για αρχαία ελληνικά)
> -είναι "όμορφο" μεν βάζοντας στο ίδιο πλήκτρο οξεία με δασεία και 
> βαρεία με
>  ψιλή, αλλά κατά τη γνώμη μου η διάταξη δεν είναι θέμα "ομορφιάς". Αν
>  θέλαμε να είναι "όμορφο" θα βάζαμε τη βαρεία και την περισπωμένη στο `~
>  και τα πνεύματα στα < >
> -είναι ασύμβατο με όλα τα προηγούμενα πολυτονικά και μονοτονικά.
>
> Ιδού πως χτίζεται η συμβατότητα (πρώτα-πρώτα με το μονοτονικό):
> 1) τα διαλυτικά πάνε στο : οπότε η δασεία φεύγει. Και που θα πάει;
> αν πάει στο { γίνεται ακόμα πιο δύσχρηστη και χαλάει τη συμβατότητα
> της υπογεγραμμένης, αν πάει στο [ χαλάει τη συμβατότητα της περισπωμένης,
> αν πάει στο / αλλά είναι σε άλλο πλήκτρο από την ψιλή (και πιο εύχρηστο
> από την ψιλή). Μένει να πάει η βαρεία στο / (που είναι πιο εύχρηστη θέση)
> και να πάει η ψιλή στο ' δίνοντας συμβατότητα με όλα τα πολυτονικά.
> 2) Η θέση { τώρα που βγάλαμε τα διαλυτικά, χηρεύει αφού εκεί δεν θα πάει
> ούτε η βαρεία, ούτε η ψιλή (αφού είναι δύσχρηστη θέση). Τι μένει; να  
> βάλουμε
> την υπογεγραμμένη για δύο λόγους
>    α)για συμβατότητα με τα άλλα πολυτονικά που την έχουν στο {
>    β)για να είναι το μακρό και το βραχύ στο ίδιο πλήκτρο ]}
>
>>   - Αναφέρεσαι στα πληκτρολόγια των windows (και τις γραφομηχανές) που
>> παράγουν όλα τα σύμβολα με τη χρήση ενός νεκρού πλήκτρου μόνο. Ο λόγος
>> που γίνεται αυτό σε αυτές τις πλατφόρμες είναι απλός: τεχνολογικά, δεν
>> υπάρχει η δυνατότητα για τη χρήση παραπάνω από ενός πλήκτρου, οπότε
>> έπρεπε να βρεθεί μια λύση. Εμείς όμως έχουμε αυτή τη δυνατότητα, και
>> εξακολουθώ να θεωρώ ότι το να υπάρχει ένα νεκρό πλήκτρο ανά σύμβολο
>> είναι πολύ πιο φυσικό (όπως κι εσύ προτείνεις άλλωστε). Φαντάσου ότι,
>> ακόμα και στο μονοτονικό, για να έχεις μαζί διαλυτικά και τόνο στα
>> windows (π.χ. Βασαΐτης) αναγκάστηκαν να βάλουν τρίτο νεκρό πλήκτρο
>> (Shift-ς). Στα X, πατάς απλά και τα δύο νεκρά πλήκτρα (με οποιαδήποτε
>> σειρά) πριν το γράμμα -- τι πιο φυσικό.
>
> Κανείς δε διαφωνεί με αυτό. Γι' αυτό εμείς έχουμε τα ελάχιστα νεκρά  
> πλήκτρα,
> αλλά η συμβατότητα δεν έχει μόνο σχέση με τα ακριβή πλήκτρα αλλά και με
> τη γενική ιδέα. Μια γενική ιδέα των άλλων διατάξεων είναι να είναι η ψιλή
> και η δασεία (ανά συνδυασμό με τόνο) στο ίδιο πλήκτρο, με το συνδυασμό 
> της
> δασείας με shift αφού είναι πιο σπάνια.
> Δε χρειάζεται να τα αλλάξουμε όλα.
>
>>
>>   - Η διάταξη που προτείνεις δεν είναι κι άσχημη· έχω βέβαια τις
>> διαφωνίες μου, αλλά περιμένω πρώτα απάντηση περί ευχρηστίας. Να
>> αντικαταστήσει την υπάρχουσα δεν το θεωρώ εφικτό σε καμία περίπτωση,
>> καθώς υπάρχουν πολλοί χρήστες που τη χρησιμοποιούν χωρίς πρόβλημα
>> (ίσως επειδή δεν είχαν «εκτεθεί» σε άλλες πλατφόρμες πρώτα; ;-) ).
>
> Χμ. πόσοι ασχολούνται με αρχαία ελληνικά και έχουν λίνουξ; Στην Ελλάδα
> πρακτικά μόνο φιλόλογοι και εκκλησιαστικοί ασχολούνται με αρχαία και
> πολυτονικά και αυτοί κατά 99,9999999999999999% δε χρησιμοποιούν λίνουξ.
> Στο εξωτερικό μόνο φιλέλληνες αρχαιολάτρες και αρχαιολόγοι οι οποίοι
> αν και είναι πιο πιθανό (99,98%) να χρησιμοποιούν λίνουξ, είναι απίθανο
> να γράφουν εκτεταμένα κείμενα ώστε να έχουν συνηθίσει τη διάταξη. Αυτοί
> απλά θα προτιμούσαν να έχουν τα πλήκτρα `'~<> για τόνους και  
> πνεύματα!!!....
>
> Παρεμπιπτόντως, όσοι γράφουν πολυτονικά που ξέρω (φυσικά στα win με XP
> Πληκτρολόγιο ή λύση της magenta) ούτε που θυμούνται απ' έξω τη διάταξη,
> ενώ κάτι εκκλησιαστικοί που ξερω άμα θέλουν να γράψουν ένα εκτεταμένο
> κείμενο το γράφουν στο word και βάζουν το διορθωτή να βάλει τα πνεύματα)
>
>> Αλλά βέβαια μπορεί να προστεθεί ως εναλλακτική.
>
> Κανένα πρόβλημα, αλλά να δούμε λίγο τα ονόματα.
> Αν υπάρχουν variants el(polytonic) ή el(extended) ταυτόχρονα με
> el("οτιδήποτε άλλο") κανένας δε θα μπεί ποτέ στον κόπο να δοκιμάσει
> τη διάταξη el("οτιδήποτε άλλο")
>
>>
>>   - Το να βγαίνει το αρχικό σύμβολο με τη διπλή χρήση του νεκρού
>> πλήκτρου δεν είναι άσχημη ιδέα, αλλά αντιτίθεται στην υπάρχουσα
>> σύμβαση του να βγαίνει το σύμβολο του νεκρού πλήκτρου σκέτο. Και το
>> πρόβλημα είναι ότι αυτό πρέπει να είναι καθολικό, δε μπορεί να είναι
>> διαφορετικό ανά διάταξη.
>
> Γιατί, υπάρχει κάποιο διεθνές πρότυπο; Ή μήπως δεν μπορεί να υλοποιηθεί
> σε κάθε πλατφορμα; Για τό δεύτερο δεν πειράζει, όπου δουλεύει έχει καλώς
> αλλιώς αναγκαστικά θα γυρίζουμε σε αγγλικά.
>
> Δε νομίζω ότι κάποιος που θέλει να χρησιμοποιήσει πολυτονικό πληκτρολόγιο
> να έχει πρόβλημα που πχ. όταν πατά δυο φορές την ψιλή δε θα βγαίνει ψιλή
> αλλά ' (ή :, ή οτιδήποτε) και θα έχει τη δυνατότητα να βάζει σύμβολα
> χωρίς να αλλάζει σε Αγγλικά. Αν θέλει κάποιος να βάλει απόστροφο θα 
> πατάει
> ψιλή+space. Είναι τόσο απλό! και περισσότερο αυξάνει παρά μειώνει την
> ομοιομορφία με το μονοτονικό πληκτρολόγιο.
>
>>
>>   Δυστυχώς, το βρίσκω πολύ δύσκολο να ασχοληθώ με το θέμα πριν να
>> περάσουν δύο εβδομάδες περίπου· αλλά στο μεταξύ μπορούμε να το
>> συζητήσουμε.
>
Εδώ θα ήθελα να προσθέσω ότι στο τέλος της διαδικασία αυτής θα παραχθεί ένας
οδηγός (1 ή 2 σελίδες) για τα πλήκτρα που είναι διαθέσιμα στο μονοτονικό 
και πολυτονικό,
καθώς και πως μπορεί κάποιος να γράψει.

Μια εκρεμμότητα είναι τα πλήκτρα που είναι διαθέσιμα στο πακέτο της 
εταιρίας Magenta
για το γράψιμο πολυτονικού. Το έχει χρησιμοποιήσει κανείς για να 
γνωρίζουμε τις αντιστοιχίες
των πλήκτρων; Υπάρχει κάποιο URL;

Ένα πράγμα που δεν γνωρίζω είναι αν το Alt+<νεκρό πλήκτρο> μπορεί να 
χρησιμοποιηθεί
όπως χρησιμοποιούμε ήδη το Shift+<νεκρό πλήκτρο>. Αν ναι, τότε ίσως 
βολεύει ακόμα περισσότερο.

Είναι σημαντικό να υπάρξει σημαντική ενασχόληση με το θέμα και επίλυσή 
του σε ικανοποιητικό βαθμό.
To Σεμπτέμβριο θα υπάρξει νέα έκδοση του X.org με νέες δυνατότητες και 
θα είναι καλό να έχει λυθεί το
ζήτημα του γραψίματος μονοτονικού/πολυτονικού.

Σίμος