Linux Stability

Fri May 24 21:32:01 EEST 2002

On Fri, 2002-05-24 at 02:51, Giorgos Keramidas wrote:

> > Τα επιχειρήματα είναι τα εξής :
> > 1. Πολύ γρηγορότερο,αποδοτικότερο,σταθερότερο TCP/IP πρωτόκολλο σε
> > σχέση με το Linux.
> 
> Έχεις κάνει κάποιου είδους benchmark και έχεις νούμερα να μας δείξεις;
> > 2. Καλύτερο process management/switching
> Μετρήσεις μπορούμε να δούμε κάπου;
> > 3. Καλύτερη διαχείριση του File System (μιλάω για σύγκριση native
> > FreeBSD και ext2).

Αν και δεν έχω πολύ χρόνο (καθώς μία Παρασκευή βράδυ μετά την δουλειά 
ένας εργαζόμενος πρέπει να βγεί καμμιά βόλτα αντί να προσπαθεί να
αποδείξει κάτι που είδε παλιότερα) ψάχνω να βρώ για μετρήσεις. Τώρα αν
δεν πιστεύετε στα μάτια μου, μπορείτε διαθέτοντας λίγο χρόνο να βρείτε
την αλήθεια και να την δείτε με τα μάτια σας. Όταν βρώ μετρήσεις θα σας
τις στείλω.

> Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι εννοείς όταν λες "διαχείριση του
> filesystem".  Αν δεν σου κάνει κόπο, γίνε πιο αναλυτικός.[1]
> 
> > 4. Σίγουρα το πιό μονολιθικό πράγμα που έχω δει, αλλά έχει απίστευτη
> >    διαχείριση των πόρων (μάλλον επειδή είναι τόσο hardware specific).
> 
> Ούτε το Linux είναι microkernel.  Κι αυτό μονολιθικό kernel έχει.
> Γιατί δεν κατάλαβα τι εννοείς πάλι;

Ναι το Linux δεν έχει microkernel. Αλλά έχει modules. Έχω την εντύπωση
ότι το BSD δεν έχει modules (τουλάχιστον από την επιφανειακή επαφή που
είχα μαζί του δεν είδα κάτι τέτοιο). Δεν χρησιμοποιώ τον όρο
"μονολιθικός" όπως ο ορισμός του Tannenbaum αλλά σαν αρχιτεκτονική
δόμηση. Όπως είναι και τρέχει ο kernel του προσθέτεις τη μ... που σου
λέει η Nvidia για να δουλέψουν οι χαζοdrivers της. Δεν ξέρω αν το BSD
έχει αυτό το feature αλλά νομίζω πως όχι.

> > 5. Γενικά είναι πιο ανθεκτικό σε DoS επιθέσεις και σε χακιές...
> 
> - Τι είδους επιθέσεις;
> - Πως ορίζεις την ανθεκτικότητα, και πως μέτρησες ότι το FreeBSD είναι
>   πιο ανθεκτικό;

Όσον αφορά το TCP/IP.. έχω να κάνω μόνο μία παρατήρηση. Πότε το Linux 
απέκτησε SYN flood protection? (νομίζω στον 2.4.9). Το BSD έχω την
εντύπωση ότι το είχε έναν χρόνο πρίν.

> - Τι είναι οι χακιές, και πώς μέτρησες ότι το FreeBSD είναι πιο
>   ανθεκτικό σε αυτές;

Απλούστατα, μπορείς να μετρήσεις τις αναφορές στο www.securityfocus.com
και τη συχνότητα εμφάνισης τρυπών σε διάφορα λειτουργικά.

> 
> > 6. Σε server performance είναι αποδοτικότερο (από προσωπική εμπειρία
> > αλλά και από μετρήσεις που κατά καιρούς δημοσιεύτηκαν στο /. )
> 
> Μπορούμε να δούμε τα νούμερα, παρακαλώ;

Ψάχνω να τα βρώ. Όταν τα βρώ θα ενημερώσω. 

> > 7. Το Linux kernel development σε πολλά σημεία ακολουθεί το BSD
> >    development (πχ Firewall μέσα στον kernel, devfs και πολλά άλλα
> >    που δεν θυμάμαι αυτήν την στιγμή).
> 
> Κοίταξε να δεις ποια είναι η δική μου ιδέα επι του πράγματος.   Τόσο
> το FreeBSD όσο και το Linux είναι open source.  Εφόσον ο κώδικας είναι
> ανοιχτός και μπορεί οποιοσδήποτε (υπό κάποιους όρους φυσικά) να τον
> διαβάσει και να τον χρησιμοποιήσει, έχουν υπάρξει φορές που το Linux
> αντέγραψε ιδέες ή και χύμα κώδικα από κάποιο BSD.  Αντίστοιχα κάποιες
> άλλες φορές το FreeBSD ή κάποιο άλλο BSD έχουν δει κάποια καλή ιδέα ή
> κομμάτι κώδικα στο Linux και το αντέγραψαν.  Έτσι δουλεύει το open
> source και αυτό είναι ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ κι όχι μειονέκτημα όπως μου φαίνεται
> ότι προσπαθείς παραπάνω να το παρουσιάσεις.

Όχι, δεν είπα ότι είναι μειονέκτημα το OpenSource. Απλά ότι είναι
συχνότερο το Linux να ακολουθεί ιδέες του BSD απ' ότι το αντίθετο. 
Σε αυτήν την περίπτωση, εγώ θα προτιμούσα αυτούς που βρίσκονται πιό 
μπροστά σε ιδέες. 

> 
> > Το μόνο στο οποίο το Linux ίσως είναι λίγο καλύτερο είναι το memory
> > management.
> 
> Πρόσφατα είχα δει άρθρο κάπου που έλεγε ότι πλέον το Linux έχει σχεδόν
> το ίδιο καλή απόδοση στο virtual memory management με το FreeBSD, από
> την έκδοση 2.4.χ και άνω.  Μισό να βρω και το URL.  Ψάχνοντας στο
> google βρίσκω τα εξής:
> 
> 	http://linux-mm.org/
> 	  * May 24th, Matt Dillon of FreeBSD fame has entered
> 	    a discussion about the merits of different VM
> 	    organisations. After a few days this has lead to a
> 	    new design for Linux VM, to be coded up right now
> 	    and included before Linux kernel version 2.4.
> 	    Comments are very much welcome!
> 
> 	http://www.byte.com/documents/s=558/BYT20010130S0010/
> 	  Now that we finally have the new 2.4 penguinistas are sure
> 	  the FreeBSD cousins will finally stop making fun of them.
> 	  They had been doing so for a while because, admittedly,
> 	  FreeBSD has had superior kernel design in areas like virtual
> 	  memory manager (VM) and networking.
> 
> 	http://www.surriel.com/lectures/linux24-vm.html
> 	  [ άρθρο του Rik van Riel, που έγραψε το ένα από τα δυο
> 	  συστήματα VM του Linux, πριν τελικά διαλέξει τόσο ο Alan
> 	  Cox, όσο και το Linus Torvalds το VM σύστημα του Arcangeli
> 	  για το Linux 2.4.x ]
> 
> 	  The author would like to thank, in no particular order:
> 	  Stephen Tweedie, for taking care of memory management in
> 	  Linux 1.2, 2.0 and 2.2 and also for his help with this
> 	  paper; Matt Dillon, for taking the time to explain the
> 	  rationale behind every little piece of the FreeBSD VM; ...

Στο 
www.kernelnewbies.org 
μπορείς να κατεβάσεις τα kernelnewbies fortunes.
Για να πώ την αλήθεια όμως δεν γνωρίζω το πότε έγινε αυτή η κουβέντα.
Αλλά αναφέρει ότι το Linux τον πίνει (έπινε - δεν γνωρίζω) στο mm
swapping.

Eric Biederman wrote:
> That added to the fact that last time someone ran the numbers linux
> was considerably faster than the BSD for mm type operations when not
> swapping.  And this is the common case.
"Linux VM works wonderfully when nobody is using it"
        - Alan Cox on linux-kernel

Πάντως μπορεί τα πράγματα να είναι αλλιώς και να έχω άδικο. Sorry. Σε
αυτό
στηρίχτηκα.

> Θέλεις κι άλλα references;  Πολύ απλά, χρησιμοποίησε το google, και
> ψάξε για: freebsd linux 2.4 virtual memory.
> 
> > Μειονεκτήματα :
> > 1. Πολύ hardware dependent. Δεν είναι καθόλου απίθανο ένα
> > "φυσιολογικό" hardware να μην το υποστηρίζει.
> 
> Στην πρώτη σελίδα του www.FreeBSD.org έχει πάνω δεξιά links για τα
> release notes του πιο πρόσφατου επίσημου release.  Ένα από αυτά είναι
> και τα hardware notes.  Η λίστα από το υποστηριζόμενο hardware είναι
> αρκετά μεγάλη, και αξίζει να σημειωθεί πως το FreeBSD έχει πολύ καλή
> υποστήριξη σε hardware όπως οι HighPoint RAID controllers, που το
> Linux έχει ακόμα κάποια μικροπροβλήματα.  Σε παρακαλώ πριν αρχίσει να
> διαδίδεις πάλι τέτοιες φήμες που μπορεί να βλάψουν άμεσα την διάδοση
> του FreeBSD να κάνεις τουλάχιστον μια μικρή έρευνα και να είσαι
> σίγουρος ότι αυτό που λες μπορείς να το αποδείξεις με πραγματικά
> στοιχεία.
> 
> > 2. Δεν ενδείκνυται για desktop use. Είναι δύσκολο να καταφέρεις να
> > κάνεις  κάτι άλλο εκτός από το να εγκαταστήσεις την κάρτα δικτύου
> > και να του σηκώσεις τoυς απαραίτητους server ... (κοινώς μπορείς
> > να το πείς και καφρίλα ;-) )
> 
> Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς με το "καφρίλα", αλλά αυτή τη στιγμή
> υπάρχουν αρκετές χιλιάδες εφαρμογές που μπορείς να στήσεις πανεύκολα
> στο FreeBSD χρησιμοποιώντας τα ports.  Το αρχείο /usr/ports/INDEX που
> έχω στο σπίτι, checked out από το τοπικό mirror του FreeBSD repository
> που έχω μετράει αισίως τις 6900+ εφαρμογές και σύντομα θα είναι πάνω
> από το όριο των 7000.
> 
> 	$ cd /usr/ports
> 	$ wc -l INDEX
> 	    6935 INDEX
> 
> Όλες αυτές μπορούν αν στηθούν πανεύκολα, με μία ή το πολύ δύο εντολές.
> Οι ρυθμίσεις είναι ακριβώς ίδιες τις πιο πολλές φορές με κάθε άλλο
> UNIX λειτουργικό (συμπεριλαμβανομένου και του Linux).  Και πάλι αυτό
> που λες βλάπτει άμεσα την φήμη του FreeBSD και λυπάμαι που χωρίς ούτε
> ένα επιχείρημα, τόσο αβίαστα διαδίδεις πράγματα που μόνο να πείσουν
> κάποιον να χρησιμοποιήσει το FreeBSD δεν εξυπηρετούν.  Κι ας λες πως
> σου αρέσει το FreeBSD αντί για το Linux.  Κι ας απαντάς στον Νίκο με
> εριστικό τρόπο.

Κοίταξε. Δούλεψα 5 μήνες σε ήδη στημένο FreeBSD server. Επίσης μία φορά
πρόσφατα 
αφιέρωσα 10 ώρες  για να στήσω το full distribution του FreeBSD 4.5 (4
cd's). (Άλλωστε δεν έχω και τον άπειρο χρόνο)....
To θεωρώ καφρίλα ότι δεν με ρώτησε σε καμμία στιγμή να βάλω τα υπόλοιπα 
cd's για να εγκαταστήσει και τα υπόλοιπα πακέτα, οπότε δεν είχα
X-server. Μάλλον θα έπρεπε να το κάνω χειροκίνητα ή με κάποιον
"ανορθόδοξο τρόπο". 
Βέβαια οφείλω να ομολογήσω ότι δεν το έψαξα και πολύ. Τώρα δεν με
ενδιαφέρει η απάντηση, αλλά απλά θέλω να δείξω ότι μπροστά στο Linux το
FreeBSD δημιουργεί πολλούς πονοκεφάλους.(Μπορεί να μην είχα εμπειρία σε 
εγκατάσταση FreeBSD, αλλά ο κακόμοιρος θεώρησα ότι με τόσες
εγκαταστάσεις Linux και πολύ λιγότερες Solaris, δεν θα ήταν τόσο δύσκολο
να τα καταφέρω).

> > 3. Δεν είναι GPL, αλλά FREE (κάτω από την BSD license). Άρα δεν
> > ανήκει στο GNU κίνημα...
> 
> Σωστό.  Αυτό δεν είναι μειονέκτημα όπως φαίνεται να προσπαθείς να το
> παρουσιάσεις όμως.  Κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως το license του
> FreeBSD είναι "πιο free" από το GPL.  Όπως λέει και το FAQ μπορεί να
> συνονψιστεί στα εξής δύο πολύ απλά πράγματα:
> 
>   * Do not claim that you wrote this.
>   * Do not sue us if it breaks.
> 
> Αυτό έχει πάμπολλα πλεονεκτήματα για κάποιες χρήσεις του FreeBSD, που
> δεν είναι δυνατόν για λόγους άδειας να γίνουν πραγματικότητα με κάποιο
> GPL πρόγραμμα.

Απλά, επειδή είμαι ιδεολογικά συνδεδεμένος με την GPL, δεν πολυσυμπαθώ 
την BSD license. Μου ταιριάζει καλύτερα η GPL (τώρα αυτά είναι προσωπικά
γούστα οπότε δεν νομίζω ότι χρειάζεται περισσότερη ανάλυση).

> > Επίσης στο OpenBSD περιφανεύονται ότι δεν έχει χακευτεί ποτέ από
> > κανέναν.
> 
> Το οποίο είναι τελικά ένα marketting trick του Theo de Raadt, αλλά ας
> μην το κάνουμε θέμα.  Εμείς, στην ομάδα που αναπτύσσει το FreeBSD,
> είμαστε πάντα έτοιμοι να ανακοινώσουμε ότι υπάρχει κάποιο security
> πρόβλημα, και προτιμάμε να διορθώσουμε το πρόβλημα και να ενημερώσουμε
> τους χρήστες για το πως θα το διορθώσουν.

Χμμμ... Αυτός είναι ο αυτοαποκαλούμενος Θεός? Αν μπορείς να με
διαβεβαιώσεις ότι είναι marketing τρυκ τότε δεν μπορώ να πώ τίποτα άλλο.
Απλά δεν ξέρω.

> > Προσωπικό παράδειγμα...
> > Suse Linux 7.3 vs FreeBSD 4.2 σε Athlon 500MHz με 256ΜΒ Ram.
> >
> > Το Suse πήγαινε φυσιολογικά (όπως το Linuxάκι όλων άλλωστε)
> > ενώ το FreeBSD ΠΕΤΑΓΕ!!!!
> 
> > Και το πιό κουφό??
> > Σήκωνε X με gnome 1.4 και είχε καταναλώσει ΜΟΝΟ 30ΜΒ ram.
> 
> Αφού διαβάσεις και κατανοήσεις το άρθρο του Matt Dillon για το virtual
> memory του FreeBSD, από το
> http://www.FreeBSD.org/doc/en_US.ISO8859-1/articles/vm-design
> είμαι σίγουρος ότι θα δεις πως δεν ήταν τόσο η μνήμη :-)
> 
> Τι δείχνει το output της top(1) ?

Νομίζω ότι αυτό έδειχνε. Αλλά δεν έχω τώρα επαφή με BSD οπότε δεν μπορώ
να σε διαβεβαιώσω. Πάντως επιμένω ότι το FreeBSD πέταγε σε σχέση με το 
Linux 2.4.10.

> > (σημείωση: αν το δοκιμάσεις , μπαίνει μόνο σε primary partition -
> > ένα ελάχιστο δείγμα της καφρίλας που ανέφερα παραπάνω).
> 
> Η αρχική ερώτηση ήταν για server.  Δεν πιστεύω να εννοείς ότι θα
> ήθελες, η θα σκεφτόσουν ποτέ να βάλεις server να κάνει boot από κάποιο
> logical partition ενός extended partition.
> 
> Κι από την άλλη, ακόμα και για workstation, υπάρχει σοβαρός λόγος που
> το FreeBSD δεν δέχεται να κάνει boot από logical partition, και ζητάει
> primary.  Μερικά BIOS έχουν πρόβλημα να κάνουν boot από δίσκους που
> δεν έχουν "valid partition table" (για κάποιο ορισμό του "valid") ή να
> κάνουν boot από logical partition.  Με ένα κατάλληλο boot loader πολλά
> γίνονται, αλλά γιατί να κάνεις ταρζανιές, τη στιγμή που πολύ απλά
> μπορείς να είσαι σίγουρος ότι το μηχάνημά σου θα κάνει μια χαρά boot
> αν χρησιμοποιήσεις ένα primary partition, ανεξαρτήτως λειτουργικού ή
> BIOS;

Ναι, έχεις μία διαφορετική αντίληψη. Το χαρακτηρίζω καφρίλα για desktop
-
όχι σαν λειτουργικό.
Αν ήταν user friendly, θα σε ρώταγε (όπως κάνουν οι γνωστές διανομές
Linux ότι σε παλιά BIOS δεν μπορείς να bootάρεις από εκείνο το σημείο) 
αν επιμένεις να το θές έτσι. Όχι να σου λέει "πάρτα ρε!! δεν μπαίνω
εκεί" ;- ))

> OH PLEEEEEEEASE!  Δεν μιλάς σοβαρά.  Τη στιγμή που το BIND τρέχει σε
> ΟΛΑ ΤΑ UNIX που έχω δει ως σήμερα.  Δεν είναι δυνατόν να ισχυρίζεσαι
> ότι γράφεται για BSD.  Ας δούμε όμως τι έχει να πει η ομάδα που
> φτιάχνει το BIND:
> 
> 	http://www.nominum.com/resources/faqs/bind-faqs.html#wherent
> 
> 	Where can I find BIND for Windows NT?
> 
> Αυτό ελπίζω αρκεί.  Το BIND τρέχει ακόμα και σε Windows NT.  Τώρα δεν
> θέλω να ακούω πράγματα όπως "φτιάχνεται για BSD".  Εφόσον τρέχει σε
> όλα τα UNIX, αλλά και σε Windows... QED.

Χμμμ, ίσως δεν ήμουν ξεκάθαρος.
Φυσικά το τρέχω και στο σπίτι μου στο Linux. Εννοώ ότι το φτιάχνουν 
BSDάδες και στη συνέχεια το κάνουν port για άλλα λειτουργικά. Θεωρώ ότι 
αφού καταρχήν το φτιάχνουν σε τέτοιο λειτουργικό και μετά το κάνουν port
στα υπόλοιπα, ότι εκεί θα είναι αποδοτικότερο. Επίσης δεν μπορώ να
θυμηθώ την version του bind αλλά ήταν γύρω στην 8.xx (μπορεί η 8.2) που
είχε security hole στο Linux και οχι στο BSD. Και υπάρχουν πάρα πολλά
προγράμματα τα οποία έχουν τρύπες σε κάποιο λειτουργικό και όχι σε ένα
άλλο, επειδή μάλλον η διαδικασία του port δεν έγινε σωστά. Πιστεύω να
κατάλαβες τον τρόπο σκέψης μου γιατί για BSD προτιμώ το Bind (αν και δεν
έχω δουλέψει κάποιο άλλο).

> > Κλείνοντας θέλω να τονίσω το εξής:
> > Δεν είμαστε εχθροί με τους BSDάδες...
> 
> Ούτε οι BSD people έχουν κάτι να χωρίσουν με όσους χρησιμοποιούν
> Linux.  Πέρα από την πλάκα της υπόθεσης ενός ξεγυρισμένου flamewar,
> είναι δείγμα φανατισμού να μην μπορεί κάποιος να μιλήσει άνετα όταν
> βρεθεί σε μια παρέα που απλά τυχαίνει να έχει λίγο διαφορετική άποψη
> από αυτόν.  Είναι ξεκάθαρο δείγμα φανατισμού πάλι να μην δέχεται
> κάποιος ότι μπορεί να κάνει και λάθος, και να υποστηρίζει μετά μανίας
> ότι το BSD ή το Linux είναι ό,τι τελειότερο έχει κατασκευάσει ποτέ
> άνθρωπος και αυτό ήταν, τα μαγαζιά κλείσανε, φεύγουμε παιδιά, 42...

Σωστός - μαζί σου και γώ, άλλωστε διάλογο κάνουμε, και λέμε τις απόψεις
μας. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ ότι κάπου έκανα λάθος (όπως
μπορεί να κάνω πχ στο Memory Management).(Μου άρεσε όμως πολύ το
τελείωμα της πρότασης με τον Douglas Adams...)

> > Απλά φτιάχνουν ένα πολύ καλό λειτουργικό,
> > για μία μόνο χρήση - σαν server.
> 
> Σε διαψεύδει το www.FreeBSD.org σε πάμπολλα σημεία.  Από την αρχική
> σελίδα ακόμα μπορούμε να διαβάσουμε: [http://www.FreeBSD.org]
> 
> 	Run a huge variety of applications
> 
> 	The quality of FreeBSD combined with today's low-cost,
> 	high-speed PC hardware makes FreeBSD a very economical
> 	alternative to commercial UNIX workstations. It is well-suited
> 	for a great number of both desktop and server applications.
> 
> Διάβασε προσεκτικά την τελευταία πρόταση.  "both desktop and server".

Nαι, ο καθένας  μπορεί να υποστηρίζει ότι θέλει. 
Προσωπική μου άποψη είπα (και επιμένω). Θεωρώ τον εαυτό μου σχετικά
έμπειρο user και μου έκανε εντύπωση που ταλαιπωρήθηκα τόσο πολύ για να
το στήσω. Και όταν βρώ χρόνο σίγουρα θα ξαναπροσπαθήσω 

Ζητώ συγγνώμη
αν ήμουν εριστικός με κάποιον.

Φιλικά 
Αντίο και ευχαριστώ για τα ψάρια... 
(μιάς και η ψυχή εδώ μου θύμισε τον Douglas Adams).