[I18NGR] [Open-source] ellinika kai gnu/linux

[Simos Xenitellis]

O/H Thanos Kyritsis έγραψε:
> On Thursday 25 May 2006 16:54, Simos Xenitellis wrote:
>
>   
>> Σε Xorg (CVS HEAD) υπάρχει η αναφορά ότι el == gr:
>> http://webcvs.freedesktop.org/xlibs/xkbdesc/rules/compat/layoutRename
>> .lst?view=markup 
>>     
>
> Όχι. Το xlibs/* cvs source tree δεν είναι μέρος του xorg project.
> Μου δείχνεις τα λάθος αρχεία, αυτά που δεν είναι κομμάτι των xorg.
> Για να πάρεις ένα snapshot του κώδικα του X.org κάνεις:
>
> $ cvs -d :pserver:anoncvs at anoncvs.freedesktop.org:/cvs/xorg co app data 
> doc driver font lib proto util xserver
>
> $ find . -name "gr"
> ./data/xkbdata/symbols/pc/gr
>
> $ find . -name "el"
> ./data/xkbdata/symbols/el
>
> Μιλάμε για X.org CVS HEAD τώρα. Είναι απλά broken. Υπάρχει ακόμα el στο 
> symbols/ και το symbols/pc/gr κάνει αναφορά σε κάποιο αόριστο el (όχι 
> σε αυτό που είναι ένα directory απέξω), λανθασμένα, οπότε δε δουλεύει 
> τίποτα. Το compatibility el == gr υπάρχει στα rules, αλλά δε δουλεύει 
> το gr για να δουλέψει και το el.
>
> Μακάρι να είχαμε τα αρχεία που είπες και που υπάρχουν στο 
> CVS/xlibs/xkbdesc/* αυτά είναι τα super duper καινούρια αρχεία, τα 
> οποία όμως δεν υπάρχουν μέσα στα X.org Source official vanilla 
> releases.
>   
Το
http://webcvs.freedesktop.org/xlibs/xkbdesc/
είναι ο πηγαίος κώδικας του xkeyboard-config (πηγή: 
http://www.freedesktop.org/wiki/Software_2fXKeyboardConfig)
Σε xkeyboard-config, η ελληνική διάταξη (gr) είναι
http://webcvs.freedesktop.org/xlibs/xkbdesc/symbols/gr?view=markup
Ένα χαρακτηριστικό του xkbdata (παλαιό) είναι η ύπαρξη του υποκαταλόγου pc/.
Όσο γνωρίζω, οι διανομές χρησιμοποιούν το xkeyboard-config αντί του 
xkbdata (αν και υπάρχει ακόμα στο πηγαίο κώδικα).

(xkbdata: http://webcvs.freedesktop.org/xorg/data/xkbdata/symbols/)
>> Αναφέρεις ότι υπάρχουν διανομές με xkeyboard-config 
>> που το παραπάνω δεν δουλεύει; 
>> Ποιες είναι αυτές;
>>     
>
> Όχι. Δεν ανέφερα πουθενά ότι διανομές *με* xkeyboard-config δεν 
> δουλεύουν.
> Αντιθέτως, οι διανομές *χωρίς* xkeyboard-config είναι αυτές που έχουν το 
> πρόβλημα.
>
> Αν βιαστείς να μου πείς ότι οι πιο mainstream διανομές έχουν βάλει πλέον 
> το xkeyboard-config, να σου υπενθυμίσω ότι αν κάποιος ξεχάσει σε αυτές 
> τις διανομές να κάνει apt-get/yum install xkeyboard-config, πάλι θα 
> μείνει με την παλιά προβληματική xkbdata database και θα έχει πρόβλημα, 
> εκτός αν η διανομή έχει patcharει τα X.org μόνη της.
>
> Δηλαδή όπως και να έχει, καλό είναι τα τρέχοντα bare X.org να 
> διορθωθούν.
>   
Εδώ θα με βρεις σύμφωνο. Υπάρχουν ανάγκες για προγραμματιστές στο Xorg 
και το κομμάτι
για την υποστήριξη διατάξεων πληκτρολογίου δεν έχει κάποιον που να 
ασχολείται τακτικά.
Η κατάσταση ως έχει είναι, "βάλτε xkeyboard-config διότι το άλλο έχει 
γίνει τόσο περίπλοκο
που δεν το ακουμπάει κανείς".

Αν το πακέτο xkeyboard-config στο apt-get/yum δεν κάνει σωστή 
αναβάθμιση, τότε
το πρόβλημα είναι στο πακέτο.
>> Τα Xorg 6.7 μέχρι 6.9 ήταν στην μεταβατική περίοδο της δημιουργίας
>> της νέας αρθρωτής έκδοσης του Xorg, με αποτέλεσμα διορθώσεις να μην
>> μπαίνουν εύκολα.
>> Δες http://wiki.x.org/wiki/ReleaseWorkingGroup
>>     
>
> Δεν αποτελεί επιχείρημα αυτό. Για bugfix μιλάμε εμείς ενός πράγματος που 
> δούλευε άψογα εδώ και χρόνια. Αν το στέλναμε τότε και δεν το 
> δεχόντουσαν τότε, θα ήταν για να τρώνε ξύλο.
>   
Είμαστε στη φάση εκείνη που πάμε για xkeyboard-config. Δεν βλέπω διάθεση 
για επαναφορά
στο προηγούμενο σύστημα.
>> Πράγματι. Αυτό είναι καλό διότι ήταν πολύ δύσκολο να χρησιμοποιήσει
>> κανείς το μονολιθικό Xorg.
>> Με την αρθρωτή έκδοση, οι κάθε ενότητες είναι ξεχωριστές.
>>     
>
> Πράγματι, το xkeyboard-config ακόμα δεν είναι μέσα στο X.org source 
> group με τις de facto "ενότητες", όπως θα έπρεπε να είναι αν ισχύουν 
> όλα αυτά τα ουτοπικά. Αναρωτιέμαι γιατί.
>   
Ο Σεργκέι προσπαθούσε από το περασμένο καλοκαίρι να μπει το 
xkeyboard-config
ως βασικό κομμάτι στο Xorg 7+. Ωστόσο, υπήρχε αντίδραση από τους 
βασικούς προγραμματιστές
του Xorg ότι αυτή είναι μια πολύ σημαντική αλλαγή να γίνει σε περίοδο 
μετάβασης.
Έτσι, για τώρα υπάρχει αυτή η διαδικασία της εγκατάστασης του 
xkeyboard-config.
Δεν είδα αναφορά στη λίστα xorg 
(http://lists.freedesktop.org/archives/xorg/) για νέα πίεση
στην προσθήκη του xkeyboard-config. Σύμφωνα με όσα είχαν λεχθεί πέρυσι,
η ουσιαστική προσθήκη θα γίνει αυτό το καιρό.
Αν έχεις όρεξη να το επισπεύσεις, μπορείς να επαναφέρεις το θέμα στη 
λίστα xorg.
>> Ο λόγος είναι η ομοιομορφία με τις άλλες χώρες/διατάξεις
>> πληκτρολογίου. Η βασική σύμβαση
>> είναι το όνομα της διάταξης πληκτρολογίου να συμβαδίζει με τον κωδικό
>> χώρας (ISO 3166).
>>     
>
> Κι εμείς λέμε όχι, ειδικά για την Ελλάδα πρέπει να ονοματίζεται με το 
> ISO-639. Κάτι που στο bugzilla φαίνεται πως υποστήριζες κι εσύ στην 
> αρχή (στα πρώτα μηνύματά σου). Μετά άλλαξες κι εσύ γνώμη, κάτι που ποτέ 
> δεν κατάλαβα γιατί.
>   
Ο Σεργκέι μού εξήγησε το πρόβλημα της πολυπλοκότητας του προηγούμενου 
συστήματος
και ότι είναι καλύτερο να γίνεται χρήση του ISO-3166. Υπάρχουν 
εξαιρέσεις για τη χρήση
του ISO-639, ωστόσο δεν υπήρχε επιχείρημα για τη χρήση εξαίρεσης.
Το σημαντικό σημείο είναι ότι ο τελικός χρήστης δεν χρειάζεται να 
γνωρίζει περί el ή gr.
Η μικροεφαρμογή που κάνει την εναλλαγή διάταξης πληκτρολογίου δείχνει 
στον τελικό χρήστη
τα ονόματα των γλωσσών (αρχείο xorg.xml;) και εκεί υπάρχει η 
αντιστοίχιση μεταξύ ονόματος-κωδικόςδιάταξης.
> Αλλά επειδή βάλανε το compatibility, κάνουμε μόκο και δεν το συνεχίζουμε 
> και μπορούμε να έχουμε και τα 2 2-letter codes. Αυτό το θέμα έληξε και 
> κακώς το συζητάμε εδώ. Απλά τα αναφέρω για να μείνουν στην ιστορία.
>
>   
>>> Κάποιος με πρόσβαση στο CVS του Xorg, έκανε replace την xkbdata
>>> database με την τότε εσφαλμένη xkeyboard-config database. Και το
>>> bug μπήκε και στα X.org. Αυτό έγινε πριν το 6.9.0 release και
>>> φαίνεται στα logs του CVS.
>>>       
>> Έχεις URL σε αυτό;
>>     
>
> http://webcvs.freedesktop.org/xorg/data/xkbdata/symbols/pc/gr?rev=1.1&view=log
>
> Log:
>
> Sync with XKeyboardConfig project files
>
> 9 months, 1 week ago
> Fri Aug 12 11:08:49 2005 UTC
>
> κι εδώ (φαίνεται πως διαγράφτηκε το el και έγινε rename σε gr):
>
> http://webcvs.freedesktop.org/xorg/xc/programs/xkbcomp/symbols/pc/el?hideattic=0&rev=1.3&view=log
> http://webcvs.freedesktop.org/xorg/xc/programs/xkbcomp/symbols/pc/gr?hideattic=0&rev=1.1&view=log
>   
Ο Ivan Pascal άλλαξε το xkbdata για να συμβαδίζει με το xkeyboard-config 
(σχόλιο "Sync with XKeyboardConfig project files" από το δεύτερο URL).
Δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο bug αλλά regression.
>>> 1) Εγκατάσταση του latest xkeyboard-config.
>>> με αυτόν τον τρόπο παίζει και το gr και το el.
>>>       
>> Πράγματι, αυτή είναι η πιο ικανοποιητική λύση. Μόλις πρόσφατα
>> ανακοινώθηκε το Xorg 7.1,
>> http://lists.freedesktop.org/archives/xorg/2006-May/015476.html
>>     
>
> Το Xorg 7.1 είναι κι αυτό προβληματικό.
> Το xkeyboard-config δεν είναι κομμάτι του Xorg 7.1.
> To xkeyboard-config μπαίνει extra και προαιρετικά.
>
>   
>> Η δική μου εντύπωση είναι ότι στο xkbdata δεν έχουν γίνει
>> προσθήκες/αλλαγές από τη στιγμή της μεταφοράς των δεδομένων στο
>> xkeyboard-config. Έχεις κάποιο URL στο http://cvs.freedesktop.org/
>> που να δείχνει τις αλλαγές;
>>     
>
> Στο έκανα paste πιο πάνω και σου έδειξα τί γίνεται στον κώδικα του 
> επίσημου X.org (κι όχι σε άλλα projects που φιλοξενούνται στον ίδιο cvs 
> server).
>
>   
>> Για το Slackware, είναι
>> http://distrowatch.com/table.php?distribution=slackware
>> Αν τρέχεις 10.2, έχεις Xorg 6.8.2.
>>     
>
> Το Slackware 11.0 θα έχει πρόβλημα. Μέχρι στιγμής στο -current υπάρχει 
> το X.org 6.9.0 και μάλλον θα παραμείνει.
>
>   
>>> Από εκεί και πέρα, για μένα φταίει η νοοτροπία μερικών από μας που
>>> χώνονται ανεξάρτητα και όχι σε συνεργασία ή έστω μια απλή
>>> συνεννόηση, ένα CC ρε αδερφέ με το Hellug και κάνουν καουμποΐστικα
>>> μόνοι τους.
>>>       
>> ;-)
>>
>> 1. Σε ποιον/ποιους αναφέρεσε;
>>     
>
> Αναφέρομ*αι*, ναι. Κοίτα, όποιος έχει τη μύγα ....
>   
Δηλαδή, ποιον/ποιους;
>> 2. Αναφέρεις hellug. Είναι αυτό επίσημο παράπονο του hellug;
>>     
>
> Δε νομίζω ότι είναι αυτό το θέμα που μας απασχολεί εδώ.
>
>   
>> 3. Ποια ήταν η πληροφορία αυτή που δεν είχε ο hellug;
>>     
>
> Η πληροφορία που δεν είχε η κεντρική mailing list συντονισμού του 
> ελληνικού localization και η κεντρική ομάδα εργασίας για αυτά τα θέματα 
> και οι άνθρωποι που την απαρτίζουν (και λιγότερο ο Hellug ως όνομα, 
> έπρεπε να το γράψω καλύτερα στο προηγούμενο mail) και στους οποίους 
> συμπεριλαμβάνεσαι κι εσύ αν δεν κάνω λάθος είναι:
>
> "ρε παιδιά, κάτι προσπαθούν να κάνουν αυτοί με τα X.org και το xkb και 
> μάλλον επηρεάζονται τα ελληνικά μας. Ρίξτε μια ματιά <a 
> href="ταδε">εδώ</a> και ελάτε να το συζητήσουμε."
>   
Τέτοια γράμματα στέλνονται τακτικά χωρίς να υπάρχει αντίδραση από τη λίστα.
Το πιο πρόσφατο ήταν για το πολυτονικό locale. Δες παρακάτω.
> Τόσο δύσκολο θα ήταν ?
>
>   
>> Δυστυχώς έχουμε περάσει το μήνυμα στους τελικούς χρήστες ότι πρέπει
>> να επέμβουν
>> σε ειδικά αρχεία (ως διαχειριστές) για να γράψουν ελληνικά.
>>     
>
> Ο επίσημος τρόπος για να βάλεις ελληνικό layout στα X.org είναι, 
> δυστυχώς, αυτός και το ξέρεις.
>
> Είσαι καλοδεχούμενος να περνάς ένα άλλο μήνυμα, να δίνεις πιο 
> user-friendly οδηγίες, να παροτρύνεις τους πάντες να βάλουν Ubuntu κλπ 
> κλπ. Κανένα πρόβλημα. Δεν διαφωνούμε σε αυτό.
>
> Εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει πάντα η global λύση, αυτή που να εξηγεί 
> πώς να το ενεργοποιήσεις σε όλα τα λειτουργικά συστήματα που τρέχουν 
> X.org. Αν το Ubuntu και το SUSE έχουν βάλει εικονίδια για να το κάνεις, 
> ε, δεν έχω να προσθέσω κάτι, όπως και για τα Windows δε χρειάζεται να 
> προσθέσει κανείς κάτι γιατί ενεργοποιείται με προφανή τρόπο.
>   
Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να προσθέσεις ένα ακόμα βήμα στη global 
λύση,
δηλαδή κοιτάς στο xorg.xml να δεις τον κωδικό του πληκτρολογίου για τα 
ελληνικά.

Πάντως η γενική λύση που πρέπει να δίνουμε στους τελικούς χρήστες είναι 
στη χρήση
της υποστήριξης από το γραφικό περιβάλλον.
> Τώρα, για να σχολιάσω και τα του blog σου και να παίξουμε μπουνιές 
> παρόλο που είπα ότι δεν είναι εδώ το κατάλληλο μέρος, σε νοιάζει 
> περισσότερο αν χρησιμοποιώ σκληρή γλώσσα για τους packagers του Ubuntu 
> ή το γεγονός ότι ήταν όντως μεθυσμένοι και χάσανε αρχεία από το X.org 
> και δεν έπαιζαν οι τόνοι στο 5.10 ? Για να καταλάβω δηλαδή.
>
> Κάνε τον κόπο να σχολιάζεις αυτά που είναι ουσιώδη, όχι αυτά που εκ 
> παραδρομής γράφω στο χαλαρό στην LGU, δεν θα παίζουμε τις κουμπάρες, το 
> πρόβλημα είναι τα ελληνικά, όχι αν θίγω τους (επιμένω μεθυσμένους) 
> developers του Ubuntu.
>   
Για να γίνουν πράγματα στο ελεύθερο λογισμικό χρειάζεται να υπάρχει καλή 
επικοινωνία μέσω
Διαδικτύου. Είναι πολύ εύκολο να χαρακτηρίζουμε τους developers με 
διάφορα ονόματα, ωστόσο αυτό
δε διορθώνει κανένα πρόβλημα. Είναι πολύ εύκολο να τα παίρνουμε στο 
κρανίο. Μετά;
Προσωπικά δε νομίζω να σε συνάντησα οπότε από αυτά που γράφεις δημιουργώ 
μια ιδέα
για το ποιος είσαι. Έτσι, υπάρχουν μικρές λεπτομέρειες στο πως γράφεις 
που δημιουργούν
μια συγκεκριμένη εικόνα, και είναι δυστυχώς αρνητική.
Στο ελεύθερο λογισμικό οι περισσότεροι ασχολούμαστε στο τζάμπα, οπότε
αν το περιβάλλον δεν είναι θετικό, τότε δεν υπάρχει κάποιο άλλο κίνητρο
για να αφιερώνουμε το χρόνο μας (ίσως μαζοχισμός;).
Στη λίστα i18ngr δε βλέπω ένα τέτοιο θετικό περιβάλλον (δεν είναι τόσο 
κακό όσο η LGU), όπως
μπορείς να δεις από πρόσφατα θέματα που έχουν συζητηθεί.
Είμαι ευχαριστημένος από τη λίστα ubuntu-gr οπότε προτιμώ να αφιερώνω 
χρόνο εκεί.
Αν κάτι πάει στραβά και εκεί, και δεν υπάρχει η αναγκαία διορθωτική 
κίνηση, τότε πάμε αλλού!

Σίμος