[I18NGR] Re: Fwd: ΜΑΤΖΕΝΤΑ - polytonika

[Πιστιόλης Κωνσταντίνος]

Την Mon, 11 Jul 2005 12:21:52 +0300,ο(η) Nick Niktaris  
<niktaris at freemail.gr> έγραψε/wrote:

> Πείρα την πρωτοβουλία να στείλω ένα mail στην magenta -ως γνώστη των
> πολυτονικών-  για το θέμα που συζητάμε περί πολυτονικών. Ορίστε η  
> απάντηση
> που είχε την καλοσύνη να μου στείλει ο κ. Σιδηρόπουλος.
..........
>> Για ευκολία στην εισαγωγή συμβόλων
>> Με <νεκρό πλήκτρο> και <διάστημα> ->  το τονικό σύμβολο
>> ενώ με δύο φορές το νεκρό πλήκτρο βγαίνει το κανονικό (λατινικό)
>> σύμβολο πχ. " <κενό> -> χαρακτήρας δασεία=" "      -> χαρακτήρας "
>> Με τον τρόπο αυτό, μπορεί κάποιος να χρησιμοποιεί το πολυτονικό
>> πληκτρολόγιο και να γράφει και τα σύμβολα (που υπάρχουν και
>> στο μονοτονικό) χωρίς να γυρίζει συνέχεια σε αγγλικά
>
> Η λογική είναι σωστή και φαίνεται ότι οι κύριοι που ασχολούνται  
> εξετάζουν τη
>  λειτουργικότητα διεξοδικά. Πρέπει να παρέχεται ένας τρόπος με τον οποίο  
> να
>  μπορεί ο χρήστης να παράγει τα σύμβολα στα αντίστοιχα νεκρά πλήκτρα και
>  μόνους τους τούς τόνους. Μιας όμως που υπάρχει συμφωνία για κάτι τέτοιο,
>  προτείνω να γίνει με λίγο διαφορετικούς πληκτρισμούς ώστε να έχουμε όσο
>  περισσότερη ομοιομορφία είναι δυνατόν:
>
> - <νεκρό πλήκτρο> και μετά το κενό να παράγεται το σύμβολο πάνω στο  
> πλήκτρο,
>  π.χ. =+΄¨"' κ.λπ. - <νεκρό πλήκτρο> δύο φορές να παράγεται το σύμβολο  
> πάνω
>  στο πλήκτρο, π.χ. =+΄¨"' κ.λπ. - <νεκρό πλήκτρο> και μετά την τελεία  
> (.) να
>  παράγεται το πνεύμα, ο τόνος ή συνδυασμός τους, π.χ. ψιλή, δασεία,
>  ψιλή-περισπωμένη κ.λπ. Αυτό για να υποστηρίξουμε τη συνήθεια των χρηστών
>  Windows.

Εδώ έχουμε τρεις συμβατότητες να λάβουμε υπ'όψιν:
-Το μονοτονικό των win-dos κλπ.
      <τόνος> + . =            ΄.
      <τόνος> + <τόνος> =      ΄΄
      <τόνος> + <κενό> =       ΄
-το πολυτονικό των win (της magenta κάπως έτσι δεν είναι;)
      <τόνος> + . =            ΄
      <τόνος> + <τόνος> =      ΄΄
      <τόνος> + <κενό> =       ΄
	και
      <περισπ> + . =           <περισπ>
      <περισπ> + <περισπ> =    [[
      <περισπ> + <κενό> =      [
      <τόνος> + <περισπ> =     ΄[
-το μονοτονικό του linux
      <τόνος> + . =            <άνω τελεία>
      <τόνος> + <τόνος> =      ΄
      <τόνος> + <κενό> =       ΄

Η πρόταση της magenta λοιπόν:
-Συγκρούεται άμεσα με την άνω τελεία του μονοτονικού στο linux
-αντιτίθεται στη λογική του μονοτονικού γενικά όπου <τόνος>+<κάτι>
δίνει ΄<κάτι>
-αντιτίθεται στη λογική του μονοτονικού στο linux που ένα νεκρό πλήκτρο
δε βγάζει δύο φορές το νεκρό σύμβολο
-Δεν έχει πρακτική αξία να πατήσει κάποιος δύο φορές την περισπωμένη
για να βγάλει [[, αφού κανένας (σχεδόν) ποτέ δεν χρειάζεται να εμφανίσει
δύο συνεχόμενες αγκύλες, άγκιστρα, εισαγωγικά κλπ. κι όταν το χρειαστεί
(1 στο εκατομύριο) δεν θα το θυμηθεί.
-Δεν είναι λογικό αν πατήσει κάποιος δυο ασύμβατα νεκρά σύμβολα
(πχ οξεία+περισπωμένη) για να βγουν τα δυο "χαμένα" σύμβολα (δηλ. ;[ ή ΄[)
Κανένας δεν πρόκειται να το κάνει αυτό επίτηδες αφού κανένας δεν
θα το θυμηθεί όταν (1 στο εκατομύριο) θελήσει ένα τέτοιο συνδυασμό

Όταν κάποιος θέλει να βγάλει πχ. μια περισπωμένη, μια απόστροφο κλπ.
τι πιο λογικό από το να πατήσει το νεκρό πλήκτρο και κενό. Δηλαδή μια
περισπωμένη που δεν έχει από κάτω γράμμα αλλά τίποτα. Πώς είναι λογικό
λοιπόν να πατήσει κάποιος <.> για να εμφανίσει <τίποτα> κάτω από ένα
τονικό σημάδι;

Από την άλλη δεν είναι λογικό για κανέναν να πατήσει δυο φορές ένα νεκρό
πλήκτρο, αφού κανένα τονικό σημάδι δεν μπαίνει δυο φορές σε κάποιο γράμμα.
Άν το κάνει πάντως:
1. ή έκανε λάθος
2. έχει κάποιο ειδικό λόγο, που στην περίπτωσή μας είναι να εμφανίσει το
"χαμένο" σύμβολο. Στην περίπτωση αυτή δεν έχει νόημα να βγαίνει το "χαμένο"
σύμβολο δύο φορές, ώστε να τον αναγκάσουμε να πατήσει κατόπιν το  
<backspace>

Όσον αφορά τη συμβατότητα τώρα με το πολυτονικό, ε δεν είναι και τόσο
σημαντικό σημείο. Και ποιός θυμάται και το χρησιμοποιεί έτσι και δεν μπορεί
να χρησιμοποιήσει το καινούργιο; Και ποιος είναι αυτός που έχει  
χρησιμοποιήσει
το πολυτονικό στα windows τόσο πολύ, ώστε να έχει ξεχάσει το μονοτονικό
όπου δεν υπάρχει το σκεπτικό <νεκρό πλήκτρο>+<.>;
Από την άλλη, είναι πολύ σημαντική η συμβατότητα με το μονοτονικό στο  
linux,
όπου πολύς κόσμος χρησιμοποιεί την άνω τελεία στο ; + .

Οπότε προτείνω να μείνουν στη λογική
- <νεκρά σύμβολα> + <κενό> = συνδυασμός νεκρών συμβόλων
- <νέκρό σύμβολο> 2 φορές = "χαμένο σύμβολο"
- ασύμβατος συνδυασμός = ή τίποτε ή όλα τα ελληνικά σύμβολα ξεχωριστά

> ... ... ...
>> το πληκτρολόγιο μπορεί να το χρησιμοποιήσει άνετα κάποιος
>> που έχει συνηθίσει με γραφομηχανή, windows, magenta.
>> Τα βασικά πλήκτρα (ψιλή,δασεία, οξεία, περισπωμένη,
>> διαλυτικά) είναι στην ίδια θέση εκτός από τη βαρεία που
>> είναι συνήθως στο ] αλλά την έβαλα στο / που είναι πιο βολικό
>> (και η θέση είναι τώρα άδεια).
>
> Η βαρεία είναι βασικός τόνος και χρησιμοποιείται πολύ όταν κάποιος  
> αποφασίσει
>  να τη χρησιμοποιήσει. νομίζω ότι πρέπει να είναι εκεί που είναι και στα
>  Windows.
Έχω δει πολυτονικό πληκτρολόγιο με την περισπωμένη στο ~ (πάνω-αριστερά
στο πληκτρολόγιο, δίπλα στο 1!). Αν και εκεί είναι η πιο λογική θέση, δε
χρησιμοποιείται πια γιατί είναι τόσο άβολη (όσο και η βαρεία στο ])
Η λογική μου είναι:
1. αυτός που δε χρησιμοποιεί βαρεία, απλά δε νοιάζεται
2. αυτός που θέλει και βαρεία θα βολευτεί με την καλύτερη νέα θέση (/)
Άλλωστε αν πάει η βαρεία στο ] τότε το μακρό και το βραχύ δεν μπορεί
να είναι στο ίδιο πλήκτρο και αυτό το πλήκτρο να είναι και εύχρηστο.
Εκτός κι αν πάνε στο /?, αλλά τότε τα [{]} δε συμπεριφέρονται με τον
ίδιο τρόπο (το } δεν είναι νεκρό πλήκτρο) και θα είναι το βραχύ πιο
εύχρηστο από τη βαρεία!!!!

Γενικά η βαρεία είναι τόσο εύχρηστο σύμβολο που κακώς στα windows βρίσκεται
στο ]. Αυτό είναι κληρονομιά από την παλιά εποχή των γραφομηχανών που
οι περισσότερες δεν είχαν βαρεία καθόλου οπότε οι συνδυασμοί της βαρείας
μπήκαν μετά στα ] \|. Τέτοια κληρονομιά είναι και η χρήση ξεχωριστών
νεκρών πλήκτρων για κάθε συνδυασμό τόνου πνεύματος το οποίο και
διορθώνουμε σε αυτή τη διάταξη.

Αυτά προσπαθώντας να διορθώσω προτείνω το / για τη βαρεία και όλα τα
άλλα (σημαντικά) τα ίδια.
Καλή μεν η συμβατότητα, αλλά όχι σε τόσο μεγάλη θυσία της λειτουργικότητας.
>
>> Σε όλα τα ανωτέρω πληκτρολόγια
>> το /? έχει τους συνδυασμούς ψιλή-οξεία, δασεία-οξεία, αλλά
>> είναι πολύ εύκολο (και καλύτερο) να μάθει κάποιος να πατήσει
>> <ψιλή> + <οξεία> + φωνήεν για το ίδιο αποτέλεσμα, αφού τα
>> βασικά πλήκτρα έχουν την ίδια θέση. Αντίθετα, στο τρέχον
>> el(polytonic δεν ισχύει αυτός, οπότε κάποιος πρέπει να
>> ξαναμάθει όλα τα πλήκτρα
>
> Συμφωνώ απόλυτα. Αυτή η λογική δεν εφαρμόστηκε ποτέ στα Windows αλλά
>  εφαρμόστηκε στους Apple Mac και οι χρήστες το βρίσκουν πολύ λογικό και
>  αισθάνονται περίεργα όταν γράφουν στα Windows από όπου λείπει. Θα
>  συμφωνήσεις όμως ότι η δυνατότητα αυτή πρέπει να παρέχεται ανεξάρτητα  
> από τη
>  σειρά, π.χ. <ψιλή> + <οξεία> είναι ίδιο με <οξεία> + <ψιλή>. Με τον  
> τρόπο
>  αυτόν επίσης, υποστηρίζεται και η υπογεγραμμένη με άλλα πνεύματα ή  
> τόνους.
Αυτό γινόταν από παλιά στο linux! Λειτουργούν όλα με όλους τους  
(επιτρεπτούς)
συνδυασμούς!
>
> Φυσικά, θα βοηθούσε τους χρήστες με εμπειρία στα Windows, να παρέχουμε
>  ταυτόχρονα και την προσέγγιση τους ενός πλήκτρου για όλους τους  
> συνδυασμούς,
>  π.χ. να μπορεί κάποιος να παράγει ψιλή και περισπωμένη πατώντας τα δύο
>  αντίστοιχα πλήκτρα αλλά και να πατάει ένα μόνο, όπως ισχύει στα Windows.
Δεν ξέρω όμως άν γίνεται τεχνικά (και σε όλα τα συστήματα)
>
>> Τα αριθμητικά σύμβολα είναι διαθέσιμα και στη μονοτονική
>> διάταξη, (This is a bug, not a feature). Δυστυχώς το Compose
>> αρχείο είναι κοινό για όλες τις μορφές της διάταξης και δεν
>> ξέρω κανένα τρόπο να περιορίσω κάποιους συνδυασμούς
>> σε ένα μόνο variant. Μήπως ξέρει κανείς πως γίνεται; Πάντως
>> δεν είναι κι άσχημα έτσι, αν σκεφτεί κανείς ότι τα αριθμητικά
>> σύμβολα ανήκουν στα βασικά ελληνικά κι όχι στα εκτεταμένα
>> (πολυτονικές προσυνθέσεις)
>
> Αυτό δεν το καταλαβαίνω, εκτιμώ όμως ότι δεν με αφορά, δεν μπορώ να  
> βοηθήσω
>  δηλαδή.
>
> Φιλικά
> Τεχνικό τμήμα
> ---------------------------------------------
> ΜΑΤΖΕΝΤΑ Ε.Π.Ε.
> .. ....

Η άποψή μου είναι να προσπαθούμε για τη συμβατότητα αλλά όχι σε βάρος της
ποιότητας και της λειτουργικότητας.
Δηλαδή πρότεινα τα βασικά πλήκτρα (οξεία, περισπωμένη, ψιλή, δασεία,  
διαλυτικά,
υπογεγραμμένη) στις ίδιες θέσεις, αλλά και οι θέσεις αυτές ήταν αρκετά
"σωστές" με βάση τη συχνότητα και τη σειρά εμφάνισης των συμβόλων.
Γι' αυτό και πρότεινα διαφορετική θέση για τη βαρεία (από την ] στα  
windows)
γιατί εκεί είναι δύσχρηστη.

Από την άλλη, συμβατότητα θέλουμε κυρίως για τα βασικά. Το τι θα γίνει αν
πατήσει κάποιος δυο φορές ένα νεκρό πλήκτρο, ούτε είναι και τόσο σημαντικό,
ούτε και το θυμάται ή το χρησιμοποιεί και κανένας πρακτικά, τόσο που να
πειράξει άν το αλλάξουμε (προς το καλύτερο φυσικά)

Άν μας ένιαζε μόνο η συμβατότητα θα τα διατηρούσαμε ώς έχουν.
Το σκεπτικό μου είναι ότι προσπαθούμε να φτιάξουμε μια λειτουργική διάταξη
όσο γίνεται πιο συμβατή, όχι να σουλουπώσουμε το μπάχαλο της διάταξης των  
windows


Φιλικά,
Κώστας