[hsgr] περί 1/2/2012 (Hellug meetup & Anti-ACTA alliance?)

[George Notaras]

On 5/2/2012 9:23 πμ, Nick Kossifidis wrote:
> Για να το λήξουμε το θέμα περί
> πειρατείας προσωπικά ακούω βινύλιο οπότε τους δίσκους μου τους αγοράζω
> και αρκετές φορές έχω δώσει αρκετά χρήματα + πάω σε live κλπ που θεωρώ
> ότι στηρίζουν ποιο άμεσα τον καλλιτέχνη + γενικά στηρίζω νέους
> δημιουργούς κλπ (για μουσικός το πήγαινα στην αρχή, έκανα μαθήματα απ'
> τα 4 :P). Επίσης έχω αγορασμένα όλα τα games με τα οποία έχω φάει
> κόλλημα και ακόμα και τώρα πάω στο gog.com (που δεν έχουν και DRM) και
> παίρνω τα adventures που έπαιζα μικρός

Νίκο, όλα αυτά είναι προς τιμήν σου, αλλά θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι σε
καμία περίπτωση δεν αναφερόμουν στην προσωπική σου ζωή. Επίσης να
επαναλάβω ότι σ'αυτή τη συζήτηση δεν παριστάνω τον νομοταγή. Απλά ρε συ
θέλω να προχωρήσουμε ένα βήμα παρακάτω από το "all rights reserved" και
από όλη την υποκρισία που το συνοδεύει. Για να γίνει αυτό πρέπει να
αλλάξουν μυαλά τόσο οι δημιουργοί όσο και οι τελικοί χρήστες.


, σέβομαι αυτό που λες και στη
> πράξη, δε δικαιολογώ ούτε δικαιολόγησα ποτέ τη πειρατεία γενικώς και
> αορίστως. Αν όμως είναι το θέμα μας πώς να στηρίξουμε τους δημιουργούς
> τότε πρέπει να το δούμε συνολικά, να μιλήσουμε για τα ασφαλιστικά τους
> δικαιώματα, τις συνθήκες εργασίας τους και την ανασφάλεια του
> επαγγέλματός τους, τα συμβόλαια των εταιριών παραγωγής ΚΑΙ την
> πειρατεία. Μη βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος στο συγκεκριμένο
> θέμα λόγω της προπαγάνδας που έχει γίνει π.χ. από την ΑΕΠΙ και τα
> τσιράκια τους. Οι δημιουργοί δε χρειάζονται ούτε νταβατζήδες ούτε
> πνευματικά δικαιώματα που ισχύουν 95 χρόνια από τη δημιουργία του
> CD/DVD και 70 χρόνια μετά το θάνατό τους (αυτό είναι κάτι στο οποίο
> δεν έχω δει να απαντάει κανείς σας, βρίσκετε λογικό το χρόνο
> προστασίας του copyright και του δικαιώματος του δημιουργού ?), ούτε
> DRM (επίσης δεν είδα να απαντάει κάποιος σε αυτό), έχουν ποιο άμεσα
> προβλήματα να λύσουν.
> 
> Όταν είχα πάει στις Βρυξέλλες για το workshop στο sound copyright είχα
> την τύχη να μιλήσω με εκπροσώπους δημιουργών απ' την Ευρώπη που δεν
> ανήκουν στις αντίστοιχες ΑΕΠΙ οι οποίοι επίσης δηλώνουν ανοιχτά ότι η
> παρούσα κατάσταση ειδικά με το καθεστώς των δισκογραφικών δεν τους
> εκφράζει αλλά πάνω απ' όλα πήρα feedback από 2 άτομα που θέλω να το
> μοιραστώ μαζί σου για να πάρεις μια καλύτερη εικόνα γιατί λέω αυτά που
> λέω. Αρχικά γνώρισα τον Pekka Gronow (η ομιλία του είναι εδώ ->
> http://www.youtube.com/watch?v=6T3D-HYnIAc) έναν ακαδημαϊκό που έχει
> ασχοληθεί και επαγγελματικά με τη ραδιοφωνία και έχει μαζέψει πολλά
> δεδομένα τόσο για την ακροαματικότητα των κομματιών όσο και για τις
> πωλήσεις δίσκων κλπ. Για να μη στα πολυλογώ όταν βγαίνει ένα CD κάνει
> ένα peak και σε 3 χρόνια σχεδόν οι πωλήσεις του πέφτουν δραματικά,
> όπως και το κατά πόσο το ζητάει ο κόσμος σε εκπομπές κλπ. Ειδικά μετά
> το 90 που η μουσική έχει γίνει πολύ εμπορική το φαινόμενο είναι πολύ
> έντονο, πρακτικά μετά από 3 χρόνια περίπου κανείς δε το θυμάται. Βάλτο
> τώρα αυτό παρέα με τις μελέτες που παραθέτω που λένε ότι η πειρατεία
> αυξάνει τις πωλήσεις των CD έστω σε κάποιο μικρό ποσοστό και σκέψου
> πώς βοηθάει αυτά τα ξεχασμένα κομμάτια να ξαναγίνουν δημοφιλή. Έχει
> λογική αυτό που λέω πιστεύω, ακόμα και τα πολύ γνωστά κομμάτια των 70s
> κλπ για σκέψου πώς είναι ποιο πιθανό να πουλήσουν CD σε νέους που δεν
> τα έχουν ακούσει στην εποχή τους ή στο ραδιόφωνο κλπ, μήπως απ' το
> youtube  (παράνομα ανεβασμένα) ? Μήπως από torrents κλπ ? Προσωπικά
> ανακάλυψα δημιουργούς που όχι μόνο δεν έχουν πατήσει το πόδι τους στην
> Ελλάδα, είναι και γενικώς άγνωστοι, μέσα από τη "πειρατεία" ανακάλυψα
> τη jazz (που στην Ελλάδα ανάθεμα και αν παίζουν ποια jazz σε
> ραδιόφωνα/τηλεόραση, κάποτε είχαμε τουλάχιστον το στυλ καφέ, τώρα...),
> τη progressive rock, το fusion κλπ και στα καπάκια πήγα και αγόρασα
> τους δίσκους που γούσταρα περισσότερο. Πίστεψέ με ΠΟΛΥΣ κόσμος είναι
> στην ίδια φάση. Το βρίσκεις παράλογο ?

Καθόλου παράλογο και μάλιστα συμφωνώ ότι τα παραπάνω συμβαίνουν. Το θέμα
όμως είναι ότι όλα αυτά δεν μπορούν να δικαιολογήσουν την καταπάτηση των
πνευματικών δικαιωμάτων. Πρέπει να βρεθεί ένας άλλος τρόπος.

Στην προκειμένη περίπτωση οι ίδιοι οι δημιουργοί (καλλιτέχνης + εταιρία
παραγωγής) θα πρέπει να ανοίξουν τα στραβά τους και να καταλάβουν ότι θα
έχουν κέρδος αν δώσουν περισσότερα δικαιώματα στον τελικό χρήστη. Κατά
τη γνώμη μου, ένας από τους λόγους που διστάζουν να κάνουν το βήμα είναι
το γεγονός ότι ο κόσμος είναι παντελώς άσχετος (στο μεγαλύτερο ποσοστό)
από copyright και πνευματικά δικαιώματα γενικότερα.


> Λέω πόσο πιθανό είναι να πουλήσουν CD και πρέπει να βάλω και άλλο ένα
> παράγοντα που όσοι από εμάς αγοράζουν ακόμα δίσκους/CD το έχουν δει
> πολύ έντονα, ιδιαίτερα από παλιά ή άγνωστα συγκροτήματα. Το κατά πόσο
> ένας δίσκος είναι διαθέσιμος στην αγορά (δε λέω αν ακούς βινύλιο που
> πρέπει να πάρεις σβάρνα συγκεκριμένα μαγαζιά κλπ), πήγαινε για πλάκα
> σε ένα δισκάδικο στο κέντρο της πόλης σου και ψάξε το selling england
> by the pound των genesιs (δισκάρα), αν το βρεις κερνάω μπύρες (το έχω
> σε βινύλιο ευτυχώς από εξωτερικό), δοκίμασε π.χ. να βρεις δίσκους των
> King Crimson εκτός του
> in the court of the crimson king κλπ και πάλι δε θα βρεις τίποτα,
> γουστάρεις fusion ? Έτσι και βρεις Bill Brufford, Alan Holdsworth κλπ
> κερνάω και φαΐ, στη καλύτερη να βρεις Jean Luc Ponty π.χ. και πάλι
> μόνο τα γνωστά του, όλη τη σειρά του Chick Corea με τους electric band
> ? Τους έψαχνα για μήνες και δεν τους έβρισκα ούτε στο κέντρο της
> Αθήνας, ούτε στο Χαλάνδρι, ούτε στο Ηράκλειο, έπρεπε λέει να το
> παραγγείλω για να έρθει και αν (για τους genesis μου είπαν ξεκάθαρα
> ότι δεν το βγάζει ποια η εταιρία). Κοινώς αυτό που σου λέω για τα 3
> χρόνια το ξέρουν και οι δισκογραφικές (και οι κινηματογραφικές επίσης)
> και δεν είναι στόκοι να τυπώνουν CDs που δεν περιμένουν να αγοράσει ο
> κόσμος. Αποτέλεσμα ? Δες πάλι τη μελέτη που παραθέτω στο σχόλιό μου
> στο άρθρο 9 που δε σου άρεσε...
> 
> "Roughly 25% were downloaded because they weren’t available for purchase"
> 
> Κάποια CD δε δεν γίνεται να ξανατυπωθούν γιατί οι δισκογραφικές
> κατέστρεψαν (καλά διάβασες) τα master tapes ! Ο άλλος τύπος που
> γνώρισα λοιπόν είναι ο Ted Kendal
> (http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Kendall) με λίγα λόγια ότι έχεις
> ίσως ακούσει από Django Reinhardt το έχει κάνει restore αυτός από κερί
> (παλικάρι απ' τα λίγα). Μου είπε ότι από σημαντικές ηχογραφήσεις
> σπουδαίων δημιουργών της Jazz στη CBS, κάποια στιγμή κατέστρεψαν ένα
> μεγάλο ποσοστό γιατί δε χώραγαν στις αποθήκες (εδώ να πω ότι έτσι
> έχουμε χάσει τη πρώτη σεζόν της λιλιπούπολης, έγραψαν στα master tapes
> από πάνω) και άλλα τραγικά περιστατικά. Μάντεψε, οι συγκεκριμένες
> ηχογραφήσεις ακόμα προστατεύονται από copyright, δηλαδή αν θες να
> έχεις ένα τέτοιο κομμάτι στη δισκοθήκη σου θα πρέπει ή να αγοράσεις
> μεταχειρισμένο κάποιο δίσκο/CD ή να το κατεβάσεις, δεν υπάρχει άλλη
> εναλλακτική γιατί το ίδιο το master tape έχει καταστραφεί !
> 
> Ακόμα ποιο "καραμπινάτο" παράδειγμα ? Οι μουσικές βιβλιοθήκες (library
> music) είναι τα κομμάτια που θα ακούσεις σε διαφημίσεις, σήματα
> εκπομπών (ειδικά παλαιότερα) κλπ. Οι εταιρίες λοιπόν που πλήρωναν
> καλλιτέχνες γι' αυτή τη δουλειά και έβγαζαν δίσκους με μικρά θέματα
> που τους πουλούσαν σε ραδιοφωνικούς σταθμούς και κανάλια, αγόραζαν όλο
> το copyright, πρακτικά τα κομμάτια τα έγραφαν οι καλλιτέχνες για τις
> εταιρίες σε φάση μηνιαίος μισθός κλπ. Όταν λοιπόν αυτή η μόδα έπεσε
> και οι εταιρίες αυτές αγοράστηκαν (μαζί με τα δικαιώματα) από
> μεγαλύτερες αυτά τα κομμάτια πρακτικά εξαφανίστηκαν ! Οι μόνοι που τα
> έχουν είναι κάποιοι τηλεοπτικοί/ραδιοφωνικοί παραγωγοί που τα είχαν
> αγοράσει τότε, κομμάτια όπως αυτό εδώ ->
> http://www.youtube.com/watch?v=8CdxbZ4gDso&feature=related δεν βγήκαν
> ποτέ στην αγορά για τους "κοινούς θνητούς" και τώρα όχι δεν τυπώνονται
> πλέον, πραγματικά δε παίζει να τα βρεις να τα αγοράσεις (κάποια
> πωλούνται σε αστρονομικά ποσά στο e-bay γιατί χρησιμοποιούνται από Djs
> σε remixes κλπ). Μια από αυτές ήταν η Bruton Music, τους James Taylor
> Quartet τους ξέρεις ? Αυτό τον δίσκο τους δε θα τον δεις ποτέ ->
> http://www.discogs.com/James-Taylor-Quartet-Retro-Acid-Jazz/release/738786
> ! Ότι διασώζεται από αυτές τις δουλειές το οφείλουμε στη
> "πειρατεία"...

Έχεις δίκιο σε όλα αυτά. Αλλά επιμένω, ότι σε τέτοιες περιπτώσεις η
πειρατεία είναι απλώς ένα workaround και δεν λύνει το πρόβλημα. (Το ξέρω
ότι το ξέρεις κι εσύ αυτό, απλά το αναφέρω :p )

> Έτσι ούτε οι καλλιτέχνες πληρώνονται (αφού οι δίσκοι τους δεν υπάρχουν
> στην αγορά), ούτε ο κόσμος έχει πρόσβαση στη τέχνη. Επιπλέον σχεδόν
> πάντα οι καλλιτέχνες υπογράφουν με τις δισκογραφικές συμβόλαια τα
> οποία τους απαγορεύουν να ξαναβγάλουν την ίδια δουλειά με άλλη
> δισκογραφική, οπότε καπούτ ! Οι ίδιες οι δισκογραφικές παίζουν τάπες
> στους καλλιτέχνες. Μια απ' τις αλλαγές που θέλουμε να γίνει στο
> copyright (που τη συζητούσαμε και τότε) είναι το περίφημο "use it or
> loose it" δηλαδή αν π.χ. ένας δίσκος ή DVD ή ότι θες δεν είναι
> διαθέσιμος στην αγορά για 3 χρόνια, η εταιρία παραγωγής χάνει τα
> δικαιώματα τα οποία πάνε πίσω στον δημιουργό ή σε collective societies
> (ας πούμε στην ΑΕΠΙ).
> 
> Το use it or loose it, ο εξορθολογισμός του χρόνου προστασίας (ο
> οποίος επηρεάζει και τα orphan works), η καταπολέμηση του DRM, οι
> λογικές τιμές και γενικά η καλύτερη και ευρύτερη δυνατή πρόσβαση στη
> τέχνη είναι σημαντικοί λόγοι για να είναι κάποιος πειρατής. Αν δε
> παλέψουμε γι' αυτά δε κάνουμε τίποτα, όσο και να προσπαθούμε να
> μαζέψουμε τη πειρατεία και να βάλουμε όλους τους κακούς πειρατές στα
> μπουντρούμια, τίποτα δεν θα αλλάξει.

Το μπουντρούμι στα σίγουρα δεν θα λύσει το παραμικρό πρόβλημα. Αυτό που
χρειάζεται ο πειρατής και ο τελικός χρήστης είναι παιδεία. Αυτά που
γράφεις όμως σχετικά με το "use it or loose it" είναι πολύ ενδιαφέροντα
και μακάρι να γίνουν.

> 
> Γι' αυτό και λέω focus ! Έχουμε δουλειά μπροστά μας...
> 


ΥΓ: BTW, είμαι κι εγώ της εποχής του βινυλίου και τώρα μου ξύπνησες το
ενδιαφέρον αν και έχω να αγοράσω βινύλιο από το '95. Από βινύλια και cd
έχω κι εγώ τον αγλέουρα, αλλά πλέον ακούω μόνο dubstep στο youtube :P