(no subject)

[zakinthinos at hellug.gr]

δεν εχω σκοπο να αλλαξει το κειμενο αλλα η ομαδα epatents εχει κανει ελλιπη 
ενημερωση πανω στο θεμα,
δεν μας ειπαν τι πατενταριστηκε (αλγοριθμοι, ολοκληρα προγραματα, 
specifications, "ιδεες"/"δημιουργικο")


δεν εχω με κανεναν τιποτα αλλα οταν καποιος ερχεται και δεν ενημερωνει πληρως 
και 
ευλαβικα την λιστα που ριχνει το χρημα για να γινονται ολα αυτα αλλα λεει "εχω 
αναγκη, ο σκοπος ιερος, πιστεψτε με" 
τοτε εμενα τουλαχιστον θα με βρει να μην τον πιστευω, εχω σοβαρο προβλημα 
με "αλαθητα" και "αβατα"




> Απάντηση στα ερωτήματά σας σχετικά με τις πατέντες λογισμικού
> Giannis Stoilis giannis at stoilis.gr
> Wed Oct 8 14:04:06 EEST 2003
> 
> 




> 1. Πώς κρίνετε την συγκεκριμένη εξέλιξη;
> 
> Ήταν κάτι που έπρεπε να γίνει.


δηλαδη το να εχεις να αντιμετωπισεις ποινες εαν σαν προγραμματιστης κατσεις και 
φτιαξεις κατι
μονος σου και τυχει να ειναι ιδιο με κατι αλλο το θεωρεις οκ ?

δεν ξερω εαν αυτο εγινε, σε ρωταω πιο κατω αλλα οταν λες πατεντες εγω 
καταλαβαινω το αναλογο
που ισχυει για τα μηχανολογικα/μηχανικα/υλικα επιτευγματα και ειναι προφανες 
νομιζω οτι δεν μιλαμε
για υλικο αλλα για αποτελεσμα σκεψης ( σκεψου πατεντα στην αριθμητικη 2+2=4)

σε κανενα αλλο επιπεδο της διανοητικης παραγωγης (συγγραφη, ζωγραφικη, 
επιστημες) δεν νοειται κατι τετοιο 
(βασικα θα τους ετρωγαν για παραβιαση της ελευθεριας του λογου), δεν νοειται το 
πατενταρισμα των building blocks
ενος συγγραφικου εργου (σκεψου καποιος να αρχιζε να πατενταρει τις καινουριες 
λεξεις)

τελικα τι εγινε οι προγραμματιστες εχουμε λιγοτερα δικαιωματα πανω στα εργαλεια 
της δουλειας μας ?


> Μέχρι τώρα, δεν υπήρχαν "κανόνες" για το
> τι θα έπρεπε ή όχι να θεωρείται πατέντα λογισμικού. Ήταν μια απαραίτηση
> κίνηση, ώστε να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Σαν παράδειγμα αναφέρω ότι υπήρχε
> πατέντα για το scroll bar! 

δεν μας λες και εμας, μιας και μιλας στο ονομα μας, ποιοι κανονες θεσπιστηκαν, 
ετσι δηλαδη εαν το 
θεωρεις απαραιτητο......


εαν εχω καταλαβει καλα μπηκαν κανονες για την διανοητικη δημιουργια (προσοχη 
δημιουργια οχι αντιγραφη),


πολλοι πιστευουν οτι ο κωδικας ειναι μια μορφη μορφωτικου αγαθου/αποτελεσμα 
τεχνης που ανταλασσεται 
μεταξυ των προγραμματιστων και ενιοτε τον χρησιμοποιουν για να βγαλουν κανα 
φραγκο, δεν ειναι δηλαδη καθαρα ενα
εμπορικο προιον/οικονομικη μοναδα για τα κερδη των εταιριων οποτε και δεν 
χρειαζεται να υποκειται στους κανονες τους

για να εβγαινε καποιος  συγγραφεας και να ελεγε "επειδη χρησημοποιησα σε 
κειμενο μου τον ταδε νεολογισμο πρωτος, 
τον πατενταρω" με τις πετρες θα τον επαιρναν 

ή ενας ζωγραφος "η ταδε τεχνικη με το πινελο αποτελει πατεντα μου"


οι παραπανω τομεις λογω του οτι εχουν κατακτησει (με αγωνες) την ελευθερια του 
λογου και θεωρουνται 
"καλες τεχνες" δεν υποκεινται σε τετοιους οικονομικους/managerial περιορισμους


με την αποψη "οι πατεντες ειναι καλες για τις οικονομοτεχνικες κατασκευες" 
ξεχνας μονοκοντυλια οτι
μια νοητικη κατασκευη δεν ειναι το ιδιο με ενα φυσικο αντικειμενο και δεν 
μπορει να κριθει απολυτα
με οικονομικους ορους τοσο προς την αξια του οσο και προς τους ορους 
διαχειρισης που το διεπουν,
να σου θυμισω το "information wants to be free" που μπορει να μην σημαινει μια 
για τα μανατζερια αλλα
μαλλον επρεπε (?) να σημαινει κατι για εμας


> Με το νομοσχέδιο όπως είναι τώρα, τέτοιες
> πατέντες δεν είναι πλέον δυνατές. 

νομιζω οτι πριν που δεν υπηρχε το νομοσχεδιο οι πατεντες αυτες ηταν στην ευρωπη 
ανευ σημασιας, τωρα μολις απεκτησαν
καποια


> Το θέμα, κάθε άλλο παρά τελειωμένο
> είναι, επειδή εκρεμούν ακόμα διάφορες σχετικές τροπολογίες που πρέπει να
> ψηφιστούν.

ευτυχως αλλα επειδη η μαμα εχει τους καλυτερους λομπιστες και δεν της αρεσει να 
χανει, δεν ειμαι και τοσο αισιοδοξος, 
τεσπα θα σας προτεινα, αντι να πιστευετε οτι τους νοιαζει που εχετε λαικη 
υποστηριξη, να βρειτε 
κανα δικηγορο με επιρροη γιατι το θεμα πιθανον να παιχτει στις ενστασεις στο 
ευρωπαικο δικαστηριο


>  Επίσης, το νομοσχέδιο ορίζει μεν το νομικό πλαίσιο, αλλά
> αφήνει την νομική του εφαρμογή στην κυβέρνηση του κάθε κράτους. Έτσι,
> μπορεί κάθε χώρα να "προσαρμόσει" το νομοσχέδιο στα μέτρα της, είτε
> υπέρ, είτε κατά των πατεντών λογισμικού.
> 
> 

καλα εδω ξερουμε ποιος κυβερναει.....


> 2. Ποιες αλλαγές θεωρείτε ότι θα επιφέρει η οδηγία στην ευρωπαϊκή και
> ειδικότερα στην ελληνική αγορά λογισμικού;
> 
> Πιστεύουμε ότι θα φέρει ανακούφιση, σε πολλές εταιρείες ανάπτυξης
> εφαρμογών.

για καθε κομματι κωδικα που δημιουργουν θα πρεπει να ελεγχουν εαν εχει πατεντα 
η Χ μεγαλη εταιρια ? 
εαν ναι δεν νομιζω οτι θα ανακουφιστουν

> Αν το νομοσχέδιο περνούσε στην αρχική του μορφή, η ανάπτυξη
> νέων εφαρμογών θα ήταν αδύνατη. Δεδομένης της περιπλοκότητας των
> σημερινών προγραμμάτων, είναι αδύνατη η ύπαρξη σύγχρονου λογισμικού που
> δεν στηρίζεται πάνω σε υπάρχουσες πατέντες. 


αυτο οντως επιτευχθηκε


> Μικρές εταιρείες μπορούν να
> φέρουν νέα, πρωτότυπα προϊόντα στην αγορά λογισμικού, με ελάχιστο
> κόστος. 

δηλαδη ολες οι μικρες εταιριες στην ελλαδα ειναι full στην πατεντα και δεν 
εχουν προβληματα, ειναι προστατευμενες, θα μπορεσουν να συνεχισουν την δουλεια 
τους
χωρις να ανησυχουν εαν καποιο κομματι κωδικα προσκρουει σε πατεντα.....


> Κερδισμένος είναι ο και καταναλωτής, που θα απολαμβάνει 
> ποιοτικότερο λογισμικό με ελάχιστο κόστος, και οι εταιρείες λογισμικού, 
> που η κερδοφορία τους θα εξαρτάται από το πόσο καλή δουλειά κάνουν,

α ναι ο καταναλωτης που καταλαβαινει ποιο λογισμικο τον συμφερει και δεν 
προτιμαει
την κοπια γιατι εχει παιδεια και αποψη, αχ ναι ο καταναλωτης 

/* σποντα
 και ειναι τοσο ενημερωμενος που αμα του πεις free software σε ενα site θα το 
καταλαβει με την μια,
οχι οτι δεν θα ξερει ουτε την ls (η ιδεολογια πρεπει στους αποδεκτες της πριν 
απο ολα να αποδεικνυει 
την πρακτικη εφαρμογη και αξια)  */


> και 
> όχι από το κατά πόσο το πρόγραμμά τους είναι τεχνικά άρτιο 

δηλαδη εαν ειναι χαλια θα βγαζουν λεφτα ? ωραιο αυτο 


> ή από το κατά
> πόσο έχουν την δυνατότητα να πληρώνουν ποσοστά σε άλλους. 



> Η ελληνική
> αγορά λογισμικού πιστεύω ότι θα επωφεληθεί τα μέγιστα, λόγο του μικρού
> μεγέθους της. Μικρές ελληνικές εταιρείες θα μπορούν να αναπτύσουν φθηνό
> λογισμικό, ισάξιο αντίστοιχων ξένων προϊόντων.
> 

νομιζω δεν ισχυει αυτο, ειναι γνωστο οτι οι μεγαλες εταιριες του χωρου 
ουσιαστικα 
εχουν ολες τις πατεντες και διαγωνιζονται στο ποιος θα εχει τις περισσοτερες με 
οποιοδηποτε 
μεσο, μετα τις χρησιμοποιουν για να κοντρολαρουν την κατασταση και ιδιαιτερα 
τους μικρους
ωστε να μην μπορουν να σηκωσουν κεφαλι και να μην υπαρχει ανταγωνισμος

ισως καποια στιγμη να ιδρυθει μια εταιρια πατεντων BSA-style και 
τοτε να δεις τι καλα που θα περναμε οι μικρες εταιριες και οι freelancers

κατ'εμε οι κανονες που θα τεθουν θα ωφελησουν τις μεγαλες εταιριες και θα 
προσαρμοσουν
το παιχνιδι στα μετρα των συμφεροντων τους


> 
> 3. Ποιες πιστεύετε ότι θα είναι οι συνέπειες της οδηγίας στο χώρο του
> λογισμικού που αναπτύσσεται με την φιλοσοφία του
> open source;
> 
> Η μεγαλύτερη αντίδραση στο αρχικό νομοσχέδιο, έγινε ακριβώς από
> υποστηρικτές του Ανοιχτού Λογισμικού, επειδή αυτό θα επηρεαζόταν άμεσα.
> Λειτουργικά συστήματα όπως το Linux ή τα BSD, σουίτες γραφείου όπως το
> OpenOffice, Internet browsers όπως ο Netscape, θα σταματούσαν να
> διανέμονται δωρεάν, αν βέβαια συνέχιζαν να υπάρχουν. Δεν εξαιρούνται τα
> προγράμματα κλειστού κώδικα. 


για να δουμε τελικα θα υπαρξει προβλημα πρακτικα....

εχουμε το linux-kernel-project, ας πουμε οτι οι developers αποφασιζαν να 
υποστηριξουν την Χ τεχνολογια 
(ας πουμε NUMA, τυχαιο παραδειγμα), ας πουμε 
οτι ανεπτυσσαν τον Υ αλγοριθμο , εχει δικαιωμα μια μεγαλη και πλουσια εταιρια
να ερθει κα να τους πει "μαγκες αυτος ειναι δικος μου, οριστε η πατεντα", να 
επισημανω οτι ενας αλγοριθμος για 
μια συγκεκριμενη τεχνολογια θα ειναι λιγο πολυ ο ιδιος (με μικροδιαφορες) γιατι 
η δημιουργια μιας εντελως νεας 
προσεγγισης σε ενα θεμα απο αλγοριθμικης αποψης πολλες φορες αναγεται σε 
προχωρημενη επιστημη αλγοριθμων και παιρνει 
πολλα χρονια (ειναι απο μονος του ενα ερευνητικο πεδιο), με απλα λογια 
θα μπορει να τους ελεγχει ? ενα ακομη ποραδειγμα που ισως βοηθησει την 
κατανοηση ειναι οι sorting algorithms, εαν 
βγει ο knuth και πει σε ολους τους προγραμματιστες στην ευρωπη "μαγκες τερμα, 
δεν γουσταρω πλεον να χρησιμοποιειτε 
τους αλγοριθμους μου και τους πατενταρω" τοτε μην περιμενεις να δεις κατι 
καινουριο και ισοδυναμο για αρκετο καιρο
(δεν μιλαμε για 2-3 μηνες) 


εχουμε το mono project που δημιουργει το .NET framework σε linux, κανει μια 
αντιγραφη του "concept" 
( γενικοτερης ιδεας, τροπου προγραμματισμου) του .NET  για την ωρα δεν εχει 
προβλημα αλλα ειναι αναμενομενο 
απο εμενα οτι ο συγκεκριμενος τροπος συγγραφης/παραγωγης εκτελεσιμου θα εχει 
πατενταριστει
ασχημα, εαν θελουν τους κλεινουν ?

εχουμε το KDE και GNOME που "μιμουνται" τα windblows σε στυλ εμφανισης και 
interaction με τον χρηστη, αυτα κινδυνευουν
απο πατεντες λογω "ομοιοτητας" ?


εχουμε μια ελληνικη εταιρια η οποια αναπτυσσει ενα προγραμμα open-source, εαν 
ενα κομματι κωδικα της προσκρουει 
σε μια απο τις χιλιαδες πατεντων μιας corporation απο το αμερικα, εχει δικαιωμα 
ο μεγαλος να στειλει δικαστικο κλητηρα 
ή μια εταιρια συλλογης χρηματων και να πει "ριχτε μου $20000 τωρα"


ειμαι προγραμματιστης open-source και εκανα την ανακαλυψη της ζωης μου σχετικα 
με OS memory managment και την πατενταρω, 
πως μπορω να βεβαιωθω οτι windblows developers δεν ειδαν την τεχνικη μου και 
την εβαλαν στο λειτουργικο τους ? 
(δεδομενου οτι δεν βλεπω source)





> Αν οι πατέντες λογισμικού γινόταν
> πραγματικότητα, οι τιμές των προγραμμάτων θα αυξανόταν σημαντικά. Όπως
> έχει η κατάσταση τώρα, προστατεύονται οι παραπάνω εφαρμογές, μαζί με
> χιλιάδες άλλες που χρησιμοποιούμε κάθε μέρα, ακόμα και χωρίς την γνώση
> μας. 

δεν σε καταλαβαινω, στην αρχη λες οτι οι πατεντες λογισμικο ειναι κατι
το καλοδεχουμενο που εγινε και τωρα λες οτι ουτε καν εχουν γινει

τελικα τι ισχυει ?


> Η φιλοσοφία του Ανοιχτού Λογισμικού έχει εκατομμύρια υποστηρικτές
> σε όλο τον κόσμο, και συνεχίζει να προσελκύει καθημερινά περισσότερους.
> Για αυτό προσπαθούν αφιλοκερδώς διάφορες ομάδες σε όλο τον κόσμο, χωρίς
> η χώρα μας να αποτελεί εξαίρεση. Παραδειγματικά αναφέρω τον σύλλογό μας,
> την Ένωση Χρηστών και Φίλων Linux Ελλάδας(http://www.hellug.gr/) και την
> ομάδα του Ελεύθερου Λογισμικού/Λογισμικού Ανοιχτού
> Κώδικα(http://www.ellak.gr/).
> 


νομιζω οτι ειναι λιγο ατοπο να συνδεεις τον συλλογο μονο με το ανοιχτο 
λογισμικο, οταν
το καταστατικο μας μιλαει περι ελευθερου λογισμικου στους σκοπους του, οχι οτι 
πρεπει
ντε και καλα να ειμαστε ουτοπικοι free software everywhere αλλα νομιζω μια 
ισορροπια 
επιβαλλεται
 


παντως μου εκανε εντυπωση που ενω στα site του συλλογου διαμαρτυρηθηκατε τοσο 
εντονα οταν 
σας δωθηκε βημα σε περιοδικο, που ειναι κατεξοχην βημα για "εντονες" 
τοποθετησεις απο εναν πολιτη, 
μιλησατε χωρις καμια "εντονη" διαμαρτυρια............... ολιγον "ολα ειναι 
ομορφα. ολα ειναι ωραια....."




/* joke 

(self question)

και εγωωωω συμφωνω με το γιανηηηηηη (αλλα σε τι ??)

ναι ναι ειμαι φανατικος εχθρος του στοιλη..... :P


*/




γιωργος τσιμαρας